Türk dış politikası üzerine çalışan akademisyenler, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 22 senelik iktidarında kuşkusuz yoğun zihin egzersizleriyle sınandılar. Ana akımdaki tartışma zemininin kayması, konfor alanlarının değişmesi bazı akademisyenlere iyi bile geldi diyebilirim. Yakın Türkiye tarihini dünyadaki tektonik politik değişimleri de gözeterek dinamik biçimde izleyen Prof. Dr. Evren Balta’nın çağdaşları arasında farklı bir yeri olduğunu sadece sosyal medya performansı üzerinden bile söyleyebilirsiniz.

Son beş yıldır Özyeğin Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde hem öğretim üyeliği yapan hem de bölüm başkanlığını yürüten Balta, bu görevlerine bir akademik yıl boyunca ara veriyor. Harvard Üniversitesi’nin Weatherhead Uluslararası İlişkiler Merkezi’nde kıdemli araştırmacı olarak biraz ‘kafa açacak.’ Kafa açmanın ‘kötü’ değil ‘iyi bir şey’ olarak görüldüğü Harvard’a tam da Trump'lı bir ABD seçiminin hemen öncesinde gidiyor malum. Cambridge Boston’a yola çıkmadan iki gün önce, bir süre yaşayacağı ülkenin buradan nasıl göründüğünü anlattırdım kendisine. Atlantik üzerinden uzun bir turla Türkiye’ye de uğradık.

 21. yüzyılda savaşların neye benzediğini konuşurken kurduğu “Aslında hepimiz artık her gün askerlik yapıyoruz” cümlesini küçük bir not kağıdına yazıp çalışma masamın en görünür yerine koydum. Günümüz uluslararası ilişkiler düzenini o cümle olmadan anlamak daha az mümkün zira.

Balta’nın AKP dönemi dış politikasına yönelik eleştirilerinin kökeninde Türkiye’nin prestijinin bir siyasi hareketin idealleri uğruna harcanması var. “AKP’nin kendi kapasitesi sandığı şey aslında Türkiye’nin prestijiydi” diyor. Erdoğan’ın bir diğer yanılgısının ise AKP Türkiye’sine başta Batı’nın sonra da bölgedeki aktörlerin mutlak ihtiyaç duyduğunu sanması olduğunu ekliyor.

Hem Erdoğan hükümetleri hem de tüm Türkiye olarak gördük ki “herkesin yeri doldurulabilir.”

Ancak Evren Balta’nın yakın dönemin yaraları için önerdiği panzehir Türkiye’nin klasik ittifak pozisyonuna sert bir dönüş yapması değil, evrensel adaletin sözcülüğünü yapabilecek çoğulcu bir çizgiye geçiş yapması.

Prof. Dr. Evren Balta (solda) ve Cansu Çamlıbel

"Liberal insanlık anlayışına büyük öfke var artık"

- ABD’nin dünyadaki imajından başlayalım. Demokratlar ve Biden yönetimi Trump’tan sonra dünya için vaat ettikleri performansı gösteremedi. Trump’ın batı merkezli değerler sistemini hiçe sayan politika yönelimlerini dengeleme iddiasında olan Biden-Blinken ikilisi tırnak içerisinde ‘dünyayı normalleştirme’ taahhüdünde son derece başarısız oldular. Katılır mısın bu tespitime?

Hatta daha kötüye gitti. İki büyük savaş ile uğraştı Biden yönetimi. Ukrayna ve Gazze’den bahsediyorum. Bu zaten başlı başına zor bir iş. İçeride ve dışarıda bir koalisyon kurman gerekiyor. Bir liderlik göstermen gerekiyor. Ama tam tersi oldu. Bu iki büyük savaşa verdiği tepki ABD’nin, hatta daha geniş anlamda Batı ittifakının, dünyadaki imajını yerinden oynattı. Batı İttifakı çok açık bir biçimde, sebebi ne olursa olsun, farklı savaşlarda sivil hayatları farklı değerlendirdi. Ukrayna savaşında kurduğu kural, hukuk, işte ne bileyim sivil hayatların değeri söylemini Gazze yerle bir etti. Bu liberal insanlık anlayışına karşı çok büyük bir öfke var artık.

- ‘Liberal insanlık anlayışı’ dediğin nedir?

Belirli grupların haklarının diğerlerine göre daha az değerli görülmesine büyük bir öfke var. Bu öfke yeni değil. Ama bu öfke çok büyüdü. Bu öfkeyi sadece Batı dışı dünyaya ait bir öfke gibi de görmüyorum ben. Batı toplumlarının kendi içinde de ABD’nin içinde de bu çok açık ikiyüzlülüğe, çok açık çiftte standartta yönelik büyük bir öfke var. Bu öfkeyi mesela Amerika’da kampüs eylemlerinde gördük. Yani Gazze Batılı feministleri, çevrecileri, insan hakları aktivistlerini de sokağa döktü.  Bu öfkenin artmasında Biden yönetiminin büyük bir sorumluluğu var. 

- Gazze konusundaki öfkenin dünyadan ABD içine sıçramış olmasının sence 5 Kasım’daki başkanlık Seçimlerine etki etme ihtimali var mı? Ya da seçimlerin sonucunun dünyada yükselen anti-Amerikancılık dalgasını hafifletme açısından bir etkisi olur mu? Yani Trump ya da Harris tercihi buralarda bir fark yaratır mı?

Yükselen Batı karşıtlığına ya da Amerika’ya yönelik öfkeye bu seçimlerin bir panzehir oluşturacağını düşünmüyorum. Amerikan’ın ne Ukrayna ne de Gazze politikasının kim seçilirse seçilsin kökten değişeceğini de düşünmüyorum. Amerika kendi küresel gücünü ‘düzen kurucu ve koruyucu’ olarak görmüyor artık. Ne Biden ne Trump ne de Kamala Harris için artık asıl önemli olan Amerikan’ın küresel dünyadaki imajı. Bunun Amerikan seçmenleri nezdinde de büyük bir karşılığı yok. Amerika artık çok kendi sorunlarına boğulmuş bir ülke. Evet hala en büyük küresel güç, ama bu küresel güç olmanın yükümlülüklerini içeriden dışarıya okuyor. Yani kendi iç siyaseti üzerinden okuyor.

Bundan 20-30 yıl önce küresel güç olmanın getirdikleri ile iç siyaset arasında olan bitenler arasında bir mesafe vardı. Bu mesafe dünyanın her yerinde kapandı. Ama Amerika’da kapanmasının, bir küresel güç olması nedeniyle, tüm dünya için sonuçları var.  Amerikan seçmenleri artık “önce Amerika” diyor. Bu cin şişeden çıktı. Büyük güç olmayı, Türkiye gibi bölgesel güçler, sınırları dışına çıkmak olarak okuyor bu dönemde. Amerika ise içeri doğru kapanmak, içeride güçlenmek, kaynaklarını daha çok içeriye aktarmak olarak okuyor. Zaten dünya siyaseti de bu gerilimde şekilleniyor. Büyük güç evine çekilmezse, sen evinden dışarı çıkamazsın.

"ABD dış politikasının hedefi artık Çin"

- O zaman sadece Gazze meselesi açısından değil pek çok açıdan Trump ya da Harris’in kazanmasının dünyanın geri kalanı açısından herhangi bir farkı olmayacak, öyle mi?

Herhangi bir fark olmaz diyemem. Çok taraflılık, NATO, iklim krizi ile mücadele gibi çok önemli konularda evet arada ciddi bir makas var. Ve bu hiç de önemsiz değil. Siyaset yapma tarzı açısından çok ciddi bir fark var. Ama daha uzun soluklu eğilimlere bakarsak o makas kapanıyor. Örneğin bir adım geri atarsak, Amerika’nın o hep konuşulan Asya-Pasifik oryantasyonu konusunda makas o kadar açık değil. Yani ABD dış politikasının ana hedefi artık Çin ve bu böyle kalmaya devam edecek. Bunun tabii bir yönü küresel hegemonya mücadelesi.

"Kapitalizmin beklemediği bir şey oldu, Çin’den gelen rekabet Amerikan işçi sınıfını eritti"

- ABD yönetici elitlerinin Çin ile ‘küresel hegemonya mücadelesi’ diye tarif ettiği alanın nasıl bir mücadele alanı olduğunu açmanı istiyorum. Neye benzeyen bir ‘küresel savaş’ o hatta devam etmekte olan?

Çin’in yükselişi Amerika’nın kendi ekonomik çıkarlarını tehdit ediyor. Çok çok basit anlatayım. Yani Amerikan müesses nizamı, Amerikan elitleri önce Çin’i kendi mallarını satacağı büyük bir pazar olarak gördü ve o pazarın kendisine açılmasını istedi. Sonra Çin’i kendi pazarına ucuz işgücü ile üretim yapacağı bir mekân olarak gördü. Aslında tipik bir sömürgeci bakış bu. Ama Amerikan kapitalizminin çok beklemediği bir şey oldu. Çin büyük bir başarı kazandı. Özellikle Çin’in Dünya Ticaret Örgütü üyesi olduğu 2001’den beri küresel gelir dağılımı Batı aleyhine değişti. Çin’in küresel gelirden aldığı pay olağanüstü arttı. Hem Çin pazarına hem Batı pazarına ucuz Çin malları hâkim oldu. Birçok Amerikan fabrikası, şirketlerin daha düşük iş gücü maliyetlerinden yararlanmak için üretimi Çin'e taşımasıyla kapandı veya küçüldü. Düşük maliyetli Çin iş gücünden gelen rekabet, Amerikan işçi sınıfını eritti. Şimdi bakın Amerikan seçim haritasına. Bugün seçimin sonucunu belirleyecek kritik eyaletlerin çoğu ‘pas kuşağı’ denilen ve son 30-40 yılda sanayisini, iş gücünün yitiren eyaletler. Bunun böyle olması tesadüf değil, her şey bununla açıklanabilir demek istemiyorum, ama Amerika’nın içinde büyük bir dönüşüm var. Ben dışarıyı, dış politikayı içeriden dışarıya okumamız gerektiğini düşünüyorum.

"İsrail’i İsrail’den fazla savunma hali aslında Amerikan çıkarlarına zarar veriyor"

- Bu ‘dış politikayı içeriden okuma’ konusunda da biraz derinleşelim isterim. Biden yönetiminin, Hamas’ın 7 Ekim saldırısı sonrasında yaşananları ve İsrail ile ilişkiyi iyi yönetemediği ortada. Kamala Harris farklı bir tavır ortaya koyabilir mi? Şunu da hatırlatmak lazım; ABD’nin İsrail’deki büyükelçiliğini Tel Aviv’den Kudüs’e taşıyan, Netenyahu ile birlikte İbrahim Anlaşmaları’nı kurgulayan Donald Trump’ın ta kendisiydi. Damadı Kushner’in de etkisiyle ABD’deki Yahudi lobisini hiç üzmeyen, ‘ne isterlerse veren’ bir başkandı Trump. Temel sorudan ilerleyelim… ABD’nin Ortadoğu politikalarının belirlenmesi açısından neden İsrail lobisi hala bu kadar etkili ya da hala bu kadar etkili mi?

İsrail meselesinin Amerikan siyasetinde işgal ettiği yeri de evet, ‘içeriden dışarıya’ okuyabiliriz. Zira pek çok okuma Amerikan politikasını İsrail’in Amerika’nın Ortadoğu karakolu olduğu üzerinden yapıyor. Bu tamamen yanlış değil, ama eksik. Ben orada aslında Amerika’nın bölgesel çıkarlarına da küresel çıkarlarına da İsrail ile bu kadar özdeşlemenin uymadığı fikrine -John Mearshiemer bunu çok ifade eder mesela- katılıyorum. Aslında zarar veriyor Amerikan çıkarlarına bu, bazen İsrail’den çok İsrail’i savunma hali.

Yani üç temel mekanizma var bence. İlki İsrail lobisinin etkisi ile alakalı. Amerikan Kongresi ve parti sistemi pek çok açıdan lobilere çok açık. İsrail lobisi de Amerika’nın en güçlü lobilerinden. Yani hem zihinsel dünyayı şekillendirme gücüne sahip ama hem de çok ciddi ve örgütlü finansal gücü var. Bu gücü hem Amerikan seçmenlerini etkiliyor hem de aynı zamanda Amerikan siyasetçileri ile çok doğrudan, kampanya destekleri vs. anlamında, çok ciddi finansal ilişkiler kurmalarını sağlıyor. İkincisi Amerikan ve İsrail askeri-sınai kompleksi ortak savunma projeleri, istihbarat paylaşımı, ileri düzeyde askeri teknolojilerin geliştirilmesi ve üretimi, füze savunma sistemleri gibi kritik alanlarda neredeyse iç içe geçmiş durumda.

Üçüncüsü ise daha Batı dünyasının Holokost sonrası zihinsel, ahlaki şekillenişi ile ilgili, ki bunu sadece ABD’de görmüyoruz, en güçlü biçimde Almanya’da görüyoruz mesela. Holokost Batı vicdanı üzerinde derin bir etki bıraktı. Yahudi halkına karşı işlenen vahşetin büyüklüğü, derin bir kolektif suçluluk duygusuna yol açtı. Bu vahşetin gölgesi ve bu suçluluk duygusunun büyüklüğü bugün İsrail’in işlediği suçlara Batı dünyası içinde var olan desteği anlamada önemli.

"Harris, Biden’a göre bir tık daha ölçülü siyaset izleyebilir ama büyük bir değişim beklemem"

- Bu ‘soykırımdan kaynaklı kolektif suçluluk’ duygusu hala Demokrat Parti ve Cumhuriyetçi Parti içinde aynı derecede etkili mi hakikaten de hangi başkan gelirse gelsin ilelebet ve koşulsuz olarak İsrail’in vahşetine göz yumacak?

Demokratların İsrail yanlısı siyaseti devam ettirmekte biraz daha zorlanacaklarını düşünüyorum. Bunu yine dış politikayı içeriden okuyarak söylüyorum. Trump’ın ana destekçileri, örneğin Amerikan aşırı dindarları ile İsrail arasında tam anlamıyla bir örtüşme var. Zaten Cumhuriyetçi seçmenler arasında İsrail’e olan destek de daha güçlü. Dolayısıyla Trump’ın İsrail’i koşulsuz desteklemesi daha olası. Zaten tam da o nedenle kendi döneminde bölgede İsrail’in elini olağanüstü güçlendirecek pek çok adım atabildi, yeniden seçilirse savaşı bitireceğine dair ümitli olmaya dair nedenimiz de yok pek. Ama o öngörülemez siyaset tarzı ile birtakım manevralar yapabilir. Bu savaşın kendi, Amerika demiyorum kendi diyorum, çıkarına olmadığına karar verirse.

Tabii Biden da biliyorsun koşulsuz şartsız İsrail’i destekledi ama bu yeni dönemde bu koşulsuz şartsız desteği Harris’in sürdürebilmesinin bazı sınırları var. Demokrat seçmenler Gazze’den yayılan korkunç görüntülerden daha fazla rahatsız oluyor. Amerikan Müslüman seçmenleri genelde Demokrat Parti'yi destekliyor ve Demokrat Parti’nin onların desteğini de kaybetmesi söz konusu olabilir. Ama bu ne kadar güçlü bir sınır ya da ne kadar büyük bir etkisi var. Bence Biden’a göre bir tık daha ölçülü bir siyaset izleyebilir Harris ama çok da büyük bir değişim beklemem.

"Siyaset kendi üzerinde hangi sembolleri taşıdığın üzerinden ilerlemeye başlamış durumda"

- Kamala Harris, kocası Douglas Emhoff’un Yahudi olmasını, psikolojik süreçlerin yönetimi açısından bir politik araç olarak kullanabilir mi?

Olabilir. Ona biraz alan açabilir. Siyaset birazcık kendi üstünde hangi sembolleri taşıdığın üzerinden ilerlemeye başlamış durumda zira. Neyi ne kadar söyleyebildiğin kim olduğunla çok ilişkili oluyor. Çağımızın ruhu biraz böyle maalesef.

Prof. Dr. Evren Balta

- Biraz fazla öyle olmuyor mu ama? Siyasetçilerin becerebildikleri üzerinden değil kimlik üzerinden onay alması trendinin kuvvetli bir örneğine dönüşüyor sanki Harris’in kampanyası.

Hakikaten fazla. Siyaset kolektif olarak oluşturulmuş, farklı grupları temsil eden bir uzlaşma ve diyalog olma halini hepten bıraktı. Sen kimsin, nerede doğduğun, nasıl büyüdün, hangi okula gittin, kiminle evlendin aşırı önemli hale geldi. Yani senin bir siyasetçi olarak bireysel hikâyenin toplumsal ya da kamusal anlatı ile örtüşmesi çok önemli hale geldi. Amerikan siyaseti kampanyalarda bunu Obama’dan beri çok daha fazla kullanıyor. Harris siyah Amerikalı bir kadın, yani zaten kendi kimliği ile bir takım dezavantajlı grupları temsil ediyor. Yanına beyaz Amerikalı eski bir askeri, futbol koçunu alıyor. Onunla da daha egemen grupların temsiline vurgu yapıyor. Harris’in eşi de senin dediğin gibi Yahudi. O da kendisini anti-semitizmin garantisi olarak konumlandırıyor kampanyada. Yani bunu ben söylemiyorum. Kendisi Demokrat Parti kongresinde açıkça söyledi. “Ben Harris-Walz yönetiminde anti-semitizm olmayacağının garantisiyim. Bunu bana emanet edin” dedi. Bu Harris’e biraz daha ölçülü bir siyasetin yolunu belki açabilir. Zira Biden’dan farklı olarak “ateşkes hemen olmalı” dedi biliyorsun. Ama bunu hangi politika öncelikleri ile yapacağını söylemedi.

- ‘Politika öncelikleri’ derken aksiyon almaktan bahsediyorsun aslında değil mi?

Yani ‘ateşkes’ demek tamam da Amerika'nın İsrail’e askeri yardımı ateşkes olmadan da devam edecek mi? Amerika’nın İsrail’e finansal yardımı devam edecek mi? Hangi somut adımlar atılacak? İsrail herhangi bir yaptırım ile, yaptırımı geçtim kınama ile, karşılaşacak mı? Amerika’nın Filistin politikası nedir? Filistin’in haklarını tanıyacak mı? “Ateşkes” demek işin kolayı. Gerçi onu bile diyememiş bir Biden yönetimi ile karşı karşıyayız.

"Savaş ve barış arasındaki ayrım kayboldu, hepimiz aynı anda hem savaşın içindeyiz hem değiliz"

- Afganistan, Irak, Suriye, Ukrayna, Gazze… Hepsine ‘bölgesel savaş’ diyoruz ama aslında küresel etkisi olan bölgesel savaşlardan bahsediyoruz. Ve bu savaşlardan hep sanki ‘iki aktör’ arasındaymış gibi bahsediyoruz. Ancak en az iki tanesinde Amerika'yla Rusya aktif olarak savaşta değil mi? Aktif savaş sahalarının ölçeğini vesaire bir yana bırakırsak aslında bir anlamda II. Dünya Savaşı’nı anımsatacak bir psikolojik atmosfer de var. Küresel savaşların form değiştirmesi gibi bir şeyden söz edebilir miyiz? Sen 21. yüzyılın savaş formunu nasıl tarif ediyorsun?

Bunu ben hep şöyle anlatıyorum. Savaş dediğin aslında bir ilişki. Bir toplumsal ilişki. Yani aile gibi, eğitim gibi bir ilişki. Şimdi bugünün aile yapısı ile 19. yüzyılın aile yapısı aynı mı? Değil. Bugünün eğitim sistemi ile yüzyıl öncenin eğitim sistemi aynı mı? Değil. Savaş dediğinde mevcut teknolojiler, güç ilişkileri, ekonomi vs. gibi pek çok yapısal faktör tarafından yeniden yeniden şekillenen toplumsal bir form. Ben hep “Bir üçüncü dünya savaşına doğru mu gidiyoruz?” sorusuna takılmaya çok karşı çıkıyorum. Bana çok soruluyor bu. Bu çok yanlış bir benzetme. Bu yüzyılın savaşı yirminci yüzyılın savaşının bir uzantısı, bir benzeri olmayacak. İlk iki dünya savaşını, 19. yy’dan baktığınızda göremezdiniz. Tahmin edemezdiniz. Ben diyorum ki; bir gelecek savaşla uğraşmak yerine, savaşın bugün buradalığını ve bu formunu esas alalım. Bu şiddet sarmalını bugün olduğu şekliyle durdurmayı, onu durduracak mekanizmaları inşa etmeyi esas alalım. Bugünün savaşlarına özgü eğilimleri konuşalım. Bugünün savaşının pek çok farkı var, ama bence en önemli özelliği savaş ve barış arasındaki ayrımın kaybolmuş olması. Hepimiz aynı ayda hem savaşın içindeyiz hem değiliz.

"Artık savaşların bir cephesi yok, klavyelerimiz üzerinden yürüyor"

- Her gün ekranlarımızdan akan savaş ve şiddet görüntüleri kanıksamayı, alışmayı beraberinde getiriyor. Sanki üzerimizden akıp gidiyor başka insanların acısı ama bu kadar canlı izlediğimiz için de bir yanımız ‘yarın aynısı bizim de başımıza gelebilir’ duygusuyla yaşıyor.

Tabii çünkü biz de bu yüzyılın savaşlarının en önemli özelliği olan bilgi operasyonlarının aktif birer parçasıyız artık. Savaş bizim sosyal medya erişimimiz, klavyelerimiz üzerinden de yürüyor. Maruz kaldığımız görüntüler, inandıklarımız üzerinden sürdürülüyor. Bunlar hem savaşın hem de savaşa sürekli hazır olma ruh halinin bir parçası. Bir de tabii bu dönemin savaşlarının ayırıcı bir özelliği bir savaş ilanının olmaması. Bir savaş cephesinin olmaması. O cephe nerede bitiyor, nerede başlıyor bilmiyor olmamız. Hastanelerin, okulların savaş mekânı haline gelmiş olması. Savaşların ordular tarafından değil üniformasız siviller, kendini gizleyen vekil savaşçılarla yürütülüyor olması. Savaşın kılcal damarlarımıza kadar işlemiş olması. O nedenle sıradan bir seçmen güçlü bir siyaset, güçlü bir devlet arzusu ile bu kadar kolay ilişkilenebiliyor. Derin bir endişe hali bu.

"Kendini savaşıyor hissetmek için illa elinde silah birini öldürmeye gitmen gerekmiyor, hepimiz aslında her gün askerlik yapıyoruz"

- Bu analizini bireye etkisi açısından okuduğumuzda şunu da diyebilir miyiz? Dünya halkları olarak fiziksel şiddete maruz kalmadığımızda dahi sürekli olarak bir psikolojik şiddet içinde yaşıyoruz. Sığınaklar, ekmek yağ kuyrukları yok belki hayatımızda ama mütemadiyen endişe içindeyiz. Sabah telefonumuzu elimize aldığımız andan itibaren Gazze’de yaşıyormuşçasına etkilenebiliyoruz. En azından bana öyle oluyor.

Kesinlikle. Savaş kadar savaşa hazırlık da savaş mekanizmasının ayrılmaz bir parçası. Kendini savaşıyor hissetmek için illa eline silah alıp birini öldürmeye gitmen gerekmiyor. Mesela 20. yy’ın temel formu olan zorunlu askerlik böyle bir mekanizma. Cephede yararından ya da etkililiğinden çok ana işlevi bütün bir toplumu savaşa hazır hale getirme, savaşa hazır halde tutma. Savaşın bu yeni genişleyen biçiminde bir savaşın bir mekânı, yani belirli bir cephesi yok; iki savaşın belirli bir zamanı yani başlayıp bitme hali yok. Zaman ve mekânın sınırlarından kopmuş sürekli bir savaşa hazır olma halinden bahsediyoruz. Tüm nüfusun, hepimizin. Hepimiz aslında her gün bir tür askerlik yapıyoruz. Buraya şunu da ekleyeyim. Tam olarak ne için savaşacağız sorusunun cevabı da değişti. Ülkeme ve sınırlarıma odaklanan, ulusal savunma odaklı bir savaş hali değil bu. Bir yandan savaşlar daha yerel; ama etrafındaki anlatılar çok küresel, çok büyük. Medeniyeti savunmak, Batı dünyasına karşı durmak, dünya Müslümanlarına önderlik etmek, demokrasinin neferi olmak gibi… O büyük anlatının hepimiz bir parçası oluyoruz. Şu ya da bu şekilde oluyoruz.

"Kurallar ve kurumlar bu yeni savaş düzenine ayak uyduramadı"

- O zaman 21. yüzyılda toplum savaşı ‘başka bir şey’ olarak yaşıyor ama hegemonlar çıkardıkları savaşları 20. yüzyıl koşullarındaymışız gibi yönetmeye çalışmaya devam ediyor, öyle mi?

Hem evet hem hayır. Aslında bütün aktörler bu yeni dünyaya ayak uydurmuş durumda. Ayak uydurmamış olan şey kurumlar ve kurallar. Hegemonlar, devletler bu yeni savaşı icra ediyor. Ama kurumlar, örgütler onların eski kurallara uygun davranmasını bekliyor. “Aman dikkatli olun üçüncü dünya savaşı çıkmasın” diyorlar. Halbuki biraz evvel söylediğim gibi bir durup, savaşın bugünde ve buradalığında ile ilgilenmemiz, onun yeni mekanizmalarını konuşmamız, onu sınırlandıran yeni kurallar, güç ilişkileri, örgütler, mekanizmalar inşa etmemiz lazım. Bu savaşın teknolojisi için de böyle, savaşın mekanları için de böyle. Mesela İsrail diyor ki; “Hamas sivil yerleşim yerlerini kalkan olarak kullanıyor, ben o yüzden buraları bombalıyorum.” Bombalarsan bu bir savaş suçudur. Ama biliyoruz ki, bunu genel olarak söylüyorum, sivil yerleşim yerlerini bir kalkan olarak kullanmak asimetrik savaşlarda bir savaş taktiği artık. Bu da bir savaş suçu.

Kurallarımız ve kurumlarımız savaşın iki görece eşit devlet arasında olmasını merkeze alıyor; güçleri ve kapasiteleri birbirinden 180 derece farklı iki aktörden bahsettiğimizde durum ne olacak? Savaş teknolojisindeki inanılmaz asimetriyi düşünün bir de. Güçsüz olanların her zaman kaybedeceği bir dünyaya razı mı geleceğiz? Buna güçsüz olan razı mı olacak? Adaleti merkeze koymadığımız bir dünyada şiddet sorununu çözemeyiz. Peki kimin adaleti? Neyin adaleti? Soruna döneyim. Sadece hegemonlar değil, hepimiz pusulamızı yitirdik.

"Soruyu tersten sorarsan dış politika seçmenin önceliği çıkabiliyor"

- Durum böyleyken dış politika neredeyse hiçbir ülkenin yerel siyasetinde halklar tarafından öncelikli faktör olarak görülmüyor. Dış politika hakikaten seçmenin tercihlerinde hala arka planda mı?

Amerika ve Türkiye dahil ülkelerin çoğunda seçmene “Dış politika senin için ne kadar öncelikli?” diye sorduğunda belirleyici bir konu olmadığı ortaya çıkıyor evet. Ama bütün ülkelerde halka “Beni bütün bu dış tehditlerden koruyabilecek misin?” ya da “Güçlü bir liderlik gösterebilecek misin?” gibi bir soru sorulduğunda, bunun seçmen tercihleri üzerinde ciddi bir etkisi var.

Trump’ın ‘Make America Great Again’ sloganına bak. Bu aslında bir dış politika sloganı. Yani Amerika’nın küresel varoluşuyla içerideki varoluşunu örtüştüren bir slogan. Trump bu slogan üzerinden Amerikan halkına şunu söylüyor: “Ben Amerikan başkanı olarak güçlü bir varlık göstereceğim ve seni bütün bu dış tehditlere karşı koruyacağım.” Şimdi bunu senin bahsettiğin psikolojik boyuta bağlayalım. Aslında Trump bu sloganla “Her gün başka yerlerde gördüğün şiddet buraya da gelebilir. Benim kentlerim de bombalanabilir. Ulusal kriz ya da tehdit biz de yaşayabiliriz. Ben bunların olmayacağının garantisiyim” diyor. Bu tür bir söylem elbette içe kapanmacı, korumacı ve güçlü liderlik vurgulu bir söylem.

Şunu söylemek istiyorum dış politika seçmen açısından belki yedinci sıradadır ama denklemi ters çevirip güç üzerinden sorarsan bir anda ilk sıralara yerleşebilir. O nedenle mesela seçmen yerel yönetimi emanet ettiği bir partiye, ulusal siyaseti emanet etmek istemeyebilir. Orada süreklilik, güç, güven, karizma devreye girer. Orada hayatta kalma arzusu devreye girer.

"Türkiye’de muhalefet ‘ulusal’ konularda dezavantajlı"

- Tam da burada kısa bir iç politika parantezi açmakta fayda olabilir. Yakın zamanda bir diğer sıkı dış politika akademisyeni Behlül Özkan ile birlikte bir 31 Mart seçimleri analizi yayımlandınız. Elimizdeki veri seti üzerinden konuşalım. 21. yüzyılda dünya böyle bir yer ve muhtemelen savaşlar açısından daha iyi bir yere gitmeyecek. Türkiye’de ise ekonomi dibe vurmuş durumda, iktidar artık yönetme kapasitesini yitirmiş bir görüntü veriyor. Hatta işte kendi düşünce kuruluşu SETA bile “Halk gelinen noktada sorumlu olarak sadece partiyi değil artık Tayyip Erdoğan’ı da görüyor” diye rapor yazdı, ortalık birbirine girdi. Buna rağmen Erdoğan yarın yine ‘beka’, ‘dış tehdit’ gibi argümanlarla yeniden o ‘artık yok’ denilen dokunulmaz zırhını sırtına geçirebilir mi?

Kamuoyu yoklamalarından örnek vereyim. Pek çoğunda ekonomi, yönetişim gibi konuları sorduğunuzda seçmen bunları artık AK Parti’nin çözmeyeceğini düşünmeye başlamış gibi gözüküyor. Ama dış politika ve savunma sorduğunuzda seçmenin eğilimi muhalefete güvenmemek. Yani muhalefete güven artmış, ama yine de hala AK Parti’nin gerisinde. Aslında bu veri, biraz önce anlattıklarımla paralel bir veri. Seçmen mesele ulusal konular oldu mu yönetim tecrübesi, bilgi, beceriklilik istiyor.

Muhalefet bu konuda çok dezavantajlı. Yani yerel yönetim deneyimi, seçmene ekonomiyi nasıl yönetebileceğiniz hakkında bir fikir veriyor, kurumsallaşma hakkında bir fikir veriyor, dahil edilme biçimleri hakkında bir fikir veriyor ama ülke savunması hakkında bir fikir vermiyor. Bu sefer halk, o fikri de doğrudan sembollerden almaya başlıyorlar. İşte güç, karizma ve hatta milliyetçilik. AK Parti bu duyguyu kendi lehine olağanüstü iyi kullandı 2023 seçimlerinde.

Ben burada kampanya avantajının sadece milliyetçilik olduğunu ya da sahte videolar olduğunu da düşünmüyorum. Yani bir tarafta mutfakta kahve yapan bir aday var, öbür tarafta üniforması ile teknoloji fuarları gezen, yönetme deneyimi olan bir aday var. Eğer dünya böyle bir yerse, örtük önyargınız kime karşı olur? Kimi otorite figürü olarak görürsünüz? Benzer bir durumda, benzer iki aday profili ile, ulusal seçimlerde yine tabii seçmen Erdoğan’a oy verebilir. Yani çok liderlik odaklı bir siyasal döneme girdik bence. Toplumların pusulalarını kaybettikleri dönemlerde bu olur. “İyi bir şey” anlamında söylemiyorum, ama bu beklenir bir şey diyorum.

Prof. Dr. Evren Balta

"Trump’ın CHP’li bir Türkiye ile ilişkisi CHP’nin liderinin kim olacağına bağlı olur"

- Şimdi elimizdeki veriler üzerinden bir senaryo soracağım sana. Uluslararası düşünce kuruluşları hep böyle senaryolar üzerinden olasılık çalışır biliyorsun. Türkiye’de ana muhalefet partisi CHP sayısal olarak şu an için AKP’nin önünde gidiyor ama normal şartlarda 4 sene seçim yok ve Erdoğan ülkeyi yönetmeye devam edecek. Diyelim ki bu sene Donald Trump ABD seçimini kazandı, birkaç sene içinde erken seçim oldu ve CHP iktidara geldi. Öylesi bir denklemde Türk-Amerikan ilişkileri nasıl bir yere evrilir?

Ne ilginç bir senaryo sordun. Bence bunun CHP’den daha ziyade CHP’nin liderinin kim olduğu ile alakası olur. Trump çok lider odaklı bir siyasetçi. Yani kendisi gibi sistem dışı gözüken, güçlü, erkek liderleri sevdiğini, onlarla iyi anlaştığını biliyoruz. Dolayısıyla liderlik diplomasisi ve ikili ilişkiler önemli olur. Öte yandan başka bir soru sorayım. Trump iktidarı Türkiye'nin mesela dış politikasını nasıl etkiler? Bir kere şunu biliyoruz; Trump’ın NATO'ya yönelik bir rezervi var. Yani ilk dönemine göre daha az ama Avrupa kendi güvenliğini kendisi üstlensin diyor. “Ukrayna savunmasını niye ben karşılamak durumundayım?” diye düşünüyor.

"Trump’ın kazanması Türkiye’de zaten var olan Batı'ya dönük şüpheciliği arttırabilir"

 "Olası bir Trump-CHP döneminde de Türkiye kendisine başka yollar aramayı sürdürebilir"

- Tam bu noktada hatırlatalım. Bu söylediğinin sebebi Ukrayna’nın jeopolitik öneminden bağımsız Trump’ın dış harcamalara bakışıyla ilgili bir mesele. Donald Trump geçen başkanlık döneminden beri o astronomik askeri bütçeleri ABD dışında harcamaya kategorik karşı çıkıyor.

Evet kesinlikle. Bu, başta konuştuğumuz içeriye kapanma, yarı-izolasyonist politikalarla çok alakalı. Şimdi böyle bir içe kapanma durumu Türkiye’yi nasıl etkiler? Bu açıdan bakıldığında Trump, Türkiye’de siyasetçilerde ve kamuoyunda zaten var olan NATO ittifakına ve batı ittifakına dönük şüpheciliği arttırır diye düşünüyorum. Yani ittifakın merkezi ittifaktan şüphe duyuyorsa, sen neden bunun peşinden gidesin ki? Dolayısıyla Batı karşıtı bir iklim ya da kamuoyu söyleminin yaygınlaştığı bir Türkiye'den bahsediyorsak, bunun daha da güçlenmesine ve Türkiye'nin batı ittifakı ile arasının daha da açılmasına neden olabilir. Yani bir Trump-CHP eşleşmesinde Türkiye’nin kendisine başka yollar aramaya devam edeceğini söyleyebiliriz.

"Türkiye’nin dış politikadaki hareket tarzı, karşı ada için yola çıkan ama yolda vazgeçen amatör yüzücülere benziyor"

- Türkiye'nin bu ‘başka yollar arama’ yolculuğu hem ideolojik hem stratejik sebeplerle AKP iktidarında gerçek manada karşılık bulmuş bir şey. Daha önce Özal ve Demirel dönemlerinde ufak ufak denenen dış politika hamlelerinin toplamı ve daha fazlası ideolojik sosla birlikte AKP tarafından genişletildi. Ama nihayetinde Türkiye Cumhuriyeti’nin ilk yüz yılı ağırlıklı olarak ‘batılılaşma’ mücadelesiyle geçti denebilir. İkinci yüzyıla başlarken Türkiye'nin başka yönlerdeki arayışlarını nasıl görüyorsun?

Şimdi şöyle diyeyim, Türkiye'nin batılı olma, batı medeniyetinin içerisinde bir aktör olma arzusunun 100 seneden çok daha uzun bir tarihi var. Bunun farklı biçimlerde yönünü, şeklini, ağırlığını, değiştirerek bir şekilde devam edeceğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye içerisindeki kutuplaşma dinamiklerine baktığınızda, ya da aslında siyasal hayatın aktığı yerlere baktığınızda bu arzunun tam anlamıyla terk edilmediğini görüyorsunuz. Bu tabii sadece arzu açısından değerlendirilecek bir şey de değil.

Türkiye’nin ekonomisi, kurumları, teknolojisi, savunması Batı ittifakı ile çok içe geçmiş durumda. Yani siz şimdi ondan kopmaya çalışsanız da şu çok net; o ittifakın geleceği, ona ne olduğu sizi de etkileyecek. O ittifakın çökmesi sizi de vuracak. Elinizi ovuşturup uzaktan seyrettiğiniz bir şey değil bu. Bunun görülemiyor olması gerçekten bana çok ilginç geliyor. Görülemediği gibi bir de dış politikadaki hareket tarzı bana, karşıki adayı yakın görüp yüzmeye başlayan ama biraz kulaç attıktan sonra ne kadar uzak olduğunu anlayıp, oraya yüzene kadar ne kadar yıpranacağını fark edip vazgeçen amatör yüzücüleri hatırlatıyor. Yüzmeye başlamak değil önemli olan, nefesinin yetmesi lazım oraya yüzmeye. “Batı sonrası dünyaya geçtik” söylemini sürekli tekrarlamak yerine, Türkiye’nin direncini nasıl güçlendirileceğimizi konuşmamız lazım. Türkiye’nin elli yıl sonrasını ittifakları değil, kendi direnci belirleyecek. Eğitim sistemi, teknolojik altyapısı belirleyecek.

"Böyle bir dünyada kerteriz noktan ittifaklar değil, ulusal direnç ve küresel adalet olmalı"

- Yani aslında bunu söylerken “Artık Batı ittifakının içinde kalıp kalmamak o kadar önemli değil” demiş olmuyor musun?

Bu tartışmanın o kadar kurucu olmadığını düşünüyorum. Dünyada ittifaklardan çok daha büyük şeyler değişiyor; ittifakları da yerle bir edecek büyük bir değişim dönemi bu. Türkiye’nin ittifak ilişkileri çoğulculaşabilir. Ana sorunun bu ilişkilerin artması olduğunu düşünmüyorum ben. Aynı çatlaklar Batı kamuoyunda da var. ABD ve AB arasında pek çok çatlak var. Böyle tek bir tehditte karşı, tek yumruk olmuş Soğuk Savaş döneminin ittifaklarından bahsetmiyoruz artık. İttifak sistemleri de dönüşüyor. Büyük ittifaklarının içerisinde küçük küçük gruplaşmalar oluşuyor. Burada mesele “ben oldum” demek biraz. Bizim dış politika yaklaşımımızın ana sorunu birine gitmek için bir diğerini bırakman, onunla kavga etmen gerektiğini düşünmek.

Mutlak bir seçim yapmak zorunda olduğumuz bir dünyada yaşamıyoruz artık, pek çok alanda birden fazla seçim yapmamızın daha mümkün olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Bu iyi bir şey tabii. Ama böyle bir dünyada karar vermek, doğru karar vermek çok daha zor. Çünkü o kararı her gün yeniden veriyorsun. Böyle bir dünyada çapa attığın yer o ittifak mı yoksa bu ittifak mı olmamalı; böyle bir dünyada çapa attığın yer, kerteriz noktan ulusal direnç ve küresel adalet olmalı. Türkiye iklim adaletinin savunucusu olabilir. Dünyanın en fazla göçmen alan ülkesi olarak, göçmenlerin yükünün eşit sırtlanmasına dair bir adalet fikrinin öncüsü olabilir, gelir adaletinin, vergi adaletinin öncüsü olabilir. Herkesle kavga edeceğine, bunları konuşmaya hazır herkesle bunları konuşabilir. Yeni dünyanın asıl ittifak siyaseti budur.

"Prestij, dış politikanın nakit parasıdır"

- Adalet ve Kalkınma Partisi, 2000’lerin başında iktidara geldiğinde tam da böyle bir role soyunmaya çalışıyordu. Hem kalkınmakta olan bir ekonomi hem küresel güneyin bir parçası. Hem yüzü Batı’ya dönük ve demokrasi arayışında hem de çoğunluğu Müslüman. Böyle bir ülke hayali anlattığı için de herkesin konuşabileceği, herkesin konuşmak istediği bir aktör olarak görüldü uzunca süre. Ama gelinen noktada dünyadaki muhataplarında “Erdoğan Türkiye’si her an bir arıza çıkarabilir, her an sözünden dönebilir” gibi bir duygu var. Sanki Erdoğan hükümetiyle, özellikle Batı, sınırları çok belli, al-ver ilişkileri dışında bir yere pek düşmeyen bir ilişki üzerinden yürütüyor işlerini. Türkiye’nin bölgesindeki muhatapları keza, hep temkinli hep şüpheci Ankara’ya karşı. Beştepe bir süre bunu ‘değerli yalnızlık’ diye sunmaya çalıştı ama sonuçta büyük U dönüşleri yapmak zorunda kaldılar. AKP dış politikası kendini mi vurdu?

Aslında öyle denebilir. Pek çok mesele var burada. Ve belki bunu da içeriden dışarıya okumak lazım. Meselelerden birisi özellikle 2015 sonrasında Türkiye’de rejim güvenliği ile ulusal güvenliğin iç içe geçmiş olması. Yani dış politika kararlarının ulusal direnç ya da güvenlik üzerinden değil, rejim güvenliği üzerinden alınmış olması. Örneğin Türkiye’nin Rusya ile bu dönemde kurduğu özel ilişkinin böyle bir boyutu var.

İkincisi Türkiye’nin otoriterleşmesi sadece Türkiye’nin iç kurumsal yapısına, toplumsal ilişkilerine zarar vermedi, ayrıca Türkiye’nin prestijine, uluslararası ittifaklarına da zarar verdi. Prestij dış politikanın nakit parasıdır. Prestijiniz varsa kapasiteniz üzerinde davranabilirsiniz, ama içeride ne olduğu dışarıdaki prestijiniz etkiler. Prestijiniz azalırsa kapasiteniz daha önemli hale gelir. AK Parti ilk yıllarında, Türkiye’nin prestijinin kendi kapasitesi olduğunu düşündü ve hem bölgenin hem Batı’nın kendisine mutlak bir ihtiyaç duyduğunu düşündü. Oysa herkesin yeri doldurulabilir. O prestiji muhafaza etmen lazım ki dara düştüğünde nakit para gibi kullanabilesin.

Üçüncüsü, Türkiye dış Batı sonrası dünyayı bir fikri tartışma olarak görmedi, olmuş bitmiş bir gerçek olarak gördü. O dünyada yerini almak istedi. Batı’nın krizini kendi genişleyeceği bir an olarak gördü. Bunun en temel sorunu biraz evvel konuştuğumuz şey, sen o dünyanın içindesin, onun bir parçasısın. Sana dışarıdan bakanlar seni o dünyanın bir parçası olarak görüyor. Ama sen hem o dünyanın bir parçası olarak kalmak istiyorsun ama hem de o dünya ile kavga ediyorsun.

"Asıl güç başkalarının sana ihtiyaç duymasını sağlamaktır"

 "Türkiye, tekil bir insanlık ve medeniyet vizyonuyla küresel aktöre dönüşemez"

- AKP’nin kendi rolünü abartarak, Türkiye’nin prestijini kendi prestiji sanarak ‘nakit parayı’ tükettiğini anlatırken “herkesin yeri doldurulabilir” dedin. Batı ittifakının eskisi kadar Türkiye’ye ihtiyacı kalmadı mı?

‘İhtiyaç’ doğru kelime mi bilmiyorum. Ama daha önce de söylemiştim, hiç kimsenin yeri doldurulamaz değil. Ne coğrafyanız ne kültürünüz ne enerjiniz sizi vazgeçilmez yapmıyor. Örneğin Amerika ile Yunanistan’ın ilişkisi, Amerika ile Türkiye’nin ilişkilerindeki bozulmaya doğrudan bir yanıt olarak güçlendi. Türkiye’nin Avrupa Birliği ile zamanında Türkiye-AB ilişkilerinin motoru olmuş olan Gümrük Birliği’ni dahi müzakere edecek bir zemini kalmadı. Türkiye, İsrail-Filistin meselesinde arabulucu rolü oynayabilirdi, bu rolü oynamayı çok da arzu etti, ama bölgedeki gerilimli ilişkileri bunu imkansızlaştırdı. Aslında, düşününce belki de ‘ihtiyaç’ doğru bir kelime olabilir. Çünkü biz gücü genellikle kendi kendine yetebilme, başka bir aktöre ihtiyaç duymama olarak anlama eğilimindeyiz. Ancak, belki de asıl güç, başkalarının sana ihtiyaç duymasını sağlamaktır. Bu da ihtiyaç duyulan aktörün çabasını gerektirir. Başta konuştuğumuz konuya dönerek bitireyim: Türkiye, coğrafyası, çok kültürlülüğü ve tarihi ile kendisini, sözüne ihtiyaç duyulan bir küresel adalet aktörüne dönüştürebilir. Bunu ise tekil bir insanlık ve medeniyet vizyonunu koruyarak değil, evrensel adaleti kendisine rehber edinerek başarabilir.

Academics working on Turkish foreign policy have undoubtedly been tested with intensive mental exercises during the 22-year rule of the Justice and Development Party. I can even say that the shift in the mainstream discussion ground and the change in comfort zones were good for some academics. You can tell that Prof. Dr. Evren Balta, who dynamically follows recent Turkish history by also considering tectonic political changes in the world, has a different place among his contemporaries just by his social media performance.

Balta, who has been both a faculty member and department head at Özyeğin University’s Department of International Relations for the last five years, is taking a break from these duties for an academic year. He will be ‘clearing his mind’ a bit as a senior researcher at Harvard University’s Weatherhead Center for International Affairs. He is going to Harvard, where clearing his mind is seen as a ‘good thing’ rather than a ‘bad thing’, just before a US election with Trump. Two days before he left for Cambridge Boston, I had him describe what the country he would be living in for a while looked like from here. We also stopped by Turkey on a long tour across the Atlantic.

 While discussing what wars in the 21st century are like, I wrote the sentence, “We are all actually doing military service every day now,” on a small notepad and put it in the most visible place on my desk. Because it is less possible to understand today’s international relations order without that sentence.

At the root of Balta’s criticisms of AKP-era foreign policy is the fact that Turkey’s prestige was being spent for the ideals of a political movement. “What the AKP thought was its own capacity was actually Turkey’s prestige,” he says. He adds that another mistake Erdoğan made was that he thought the AKP’s Turkey was absolutely needed first by the West and then by regional actors.

Both the Erdoğan government and all of Türkiye have seen that “everyone can be replaced.”

However, Evren Balta's proposed antidote for the wounds of the recent period is not for Turkey to make a sharp return to its classical alliance position, but to shift to a pluralistic line that can speak for universal justice.

Prof. Dr. Evren Balta (left) and Cansu Çamlıbel

"There is now great anger towards the liberal understanding of humanity"

- Let's start with the image of the US in the world. The Democrats and the Biden administration could not show the performance they promised for the world after Trump. The Biden-Blinken duo, who claimed to balance Trump's policy orientations that disregarded the Western-centered value system, failed utterly in their promise to 'normalize the world' in quotation marks. Do you agree with this assessment?

It even got worse. The Biden administration dealt with two major wars. I'm talking about Ukraine and Gaza. That's a difficult task in itself. You need to build a coalition domestically and internationally. You need to show leadership. But the opposite happened. The way it responded to these two major wars shook the image of the US, and even the Western alliance more broadly, in the world. The Western Alliance, for whatever reason, very clearly evaluated civilian lives differently in different wars. Gaza destroyed the discourse of rules, law, and, I don't know, the value of civilian lives that it established in the Ukraine war. There is now great anger against this liberal understanding of humanity.

- What do you call 'liberal understanding of humanity'?

There is great anger that certain groups' rights are seen as less valuable than others. This anger is not new. But this anger has grown a lot. I don't see this anger as just being in the non-Western world. There is great anger within Western societies themselves, and within the US, at this very obvious hypocrisy, this very obvious double standard. We saw this anger, for example, in the campus protests in the US. In other words, Gaza has also brought Western feminists, environmentalists, and human rights activists onto the streets. The Biden administration has a great responsibility in increasing this anger. 

- Do you think that the anger over Gaza spreading from the world to the US will have an impact on the presidential elections on November 5? Or will the results of the elections have an impact in terms of easing the rising wave of anti-Americanism in the world? In other words, will the choice of Trump or Harris make a difference here?

I do not think that these elections will provide an antidote to the rising anti-Western sentiment or anger towards America. I also do not think that America's policy towards Ukraine or Gaza will change radically, regardless of who is elected. America no longer sees its global power as a 'creator and protector of order'. What is really important for neither Biden, nor Trump, nor Kamala Harris is America's image in the global world. This does not have much value in the eyes of American voters. America is now a country that is very much drowning in its own problems. Yes, it is still the greatest global power, but it is reading the responsibilities of being a global power from the inside out. In other words, it is reading them through its own domestic politics.

There was a distance between what being a global power brings and what is happening in domestic politics 20-30 years ago. This distance has closed everywhere in the world. But the fact that it is closing in America, because it is a global power, has consequences for the whole world. American voters now say “America first.” This genie is out of the bottle. In this period, regional powers like Turkey interpret being a great power as moving beyond its borders. America, on the other hand, interprets it as turning inward, becoming stronger internally, and channeling more of its resources domestically. In fact, world politics is shaped by this tension. If a great power does not retreat into its home, you cannot leave your home.

"US foreign policy now targets China"

- Then, not only in terms of the Gaza issue, but also in many aspects, whether Trump or Harris wins will not make any difference to the rest of the world, right?

I can't say there won't be any difference. On very important issues like multilateralism, NATO, combating the climate crisis, yes, there is a serious gap. And this is not insignificant. There is a very serious gap in terms of the style of doing politics. But if we look at longer-term trends, that gap is closing. For example, if we take a step back, the gap is not so wide on America's ever-talked-about Asia-Pacific orientation. In other words, the main target of US foreign policy is now China and it will continue to be this way. A natural aspect of this is the struggle for global hegemony.

"Something capitalism did not expect happened, competition from China melted the American working class"

- I want you to explain what kind of a struggle the US ruling elites describe as the 'global hegemony struggle' with China is. What kind of a 'global war' is that, or even ongoing?

China's rise threatens America's own economic interests. Let me explain it very, very simply. In other words, the American establishment, the American elite, first saw China as a large market where they could sell their own goods and wanted that market to be opened up to them. Then they saw China as a place where they could produce for their own market with cheap labor. This is actually a typical colonialist perspective. But something happened that American capitalism did not expect. China achieved great success. Especially since China became a member of the World Trade Organization in 2001, the global income distribution has changed against the West. China's share of global income has increased tremendously. Cheap Chinese goods have dominated both the Chinese market and the Western market. Many American factories have closed or shrunk as companies moved production to China to benefit from lower labor costs. Competition from low-cost Chinese labor has eroded the American working class. Now look at the American election map. Most of the critical states that will determine the outcome of today's election are in the so-called 'rust belt', states that have lost their industry and labor force in the last 30-40 years. It is not a coincidence that this is the case, I do not want to say that everything can be explained by this, but there is a great transformation inside America. I think we need to read the outside, foreign policy from the inside out.

"Defending Israel more than Israel actually harms American interests"

- I would like to delve a little deeper into this 'reading foreign policy from the inside' issue. It is obvious that the Biden administration has not managed the events following the October 7 attack by Hamas and its relations with Israel well. Can Kamala Harris present a different stance? It should also be remembered that it was Donald Trump who moved the US embassy in Israel from Tel Aviv to Jerusalem and who established the Abraham Accords together with Netanyahu. Trump was a president who never upset the Jewish lobby in the US and 'gave them whatever they wanted', also under the influence of his son-in-law Kushner. Let's proceed with the basic question... Why is the Israel lobby still so influential in determining the US's Middle East policies, or is it still so influential?

Yes, we can read the place occupied by the Israeli issue in American politics from the 'inside out'. Because many readings base American policy on Israel being America's Middle East outpost. This is not completely wrong, but it is incomplete. I actually agree with the idea that identifying with Israel so much does not suit America's regional or global interests - John Mearshiemer expresses this a lot, for example. In fact, this harms American interests, sometimes defending Israel more than Israel itself.

So I think there are three basic mechanisms. The first is related to the influence of the Israel lobby. The American Congress and party system are very open to lobbies in many ways. The Israel lobby is also one of the most powerful lobbies in America. In other words, it has the power to shape the mental world, but it also has very serious and organized financial power. This power both influences American voters and at the same time allows them to establish very serious financial relationships with American politicians, in terms of campaign support, etc. Second, the American and Israeli military-industrial complex is almost intertwined in critical areas such as joint defense projects, intelligence sharing, development and production of advanced military technologies, and missile defense systems.

The third is related to the mental and moral formation of the Western world after the Holocaust, and we see this not only in the United States, but most strongly in Germany, for example. The Holocaust had a profound effect on the Western conscience. The magnitude of the atrocities committed against the Jewish people led to a deep sense of collective guilt. The shadow of this atrocity and the magnitude of this sense of guilt are important in understanding the support that exists in the Western world for the crimes committed by Israel today.

"Harris may follow a more measured policy than Biden, but I don't expect a big change"

- Is this sense of 'collective guilt over genocide' still equally effective in the Democratic and Republican Parties, and is it true that whichever president comes along will forever and unconditionally turn a blind eye to Israel's brutality?

I think Democrats will have a harder time continuing their pro-Israel policies. I say this again by reading foreign policy from the inside. There is a complete overlap between Trump’s main supporters, for example American religious extremists, and Israel. In fact, support for Israel is stronger among Republican voters. Therefore, Trump is more likely to support Israel unconditionally. For this very reason, he was able to take many steps that would strengthen Israel’s hand in the region during his term, and we have no reason to be hopeful that he will end the war if he is re-elected. But with his unpredictable political style, he can make some maneuvers. If he decides that this war is not in his, I am not saying America, I am saying his, interest.

Of course, as you know, Biden has unconditionally supported Israel, but there are limits to Harris’ ability to maintain this unconditional support in this new era. Democratic voters are more disturbed by the horrific images coming out of Gaza. American Muslim voters generally support the Democratic Party, and the Democratic Party may lose their support as well. But how strong a limit is this or how big an impact does it have? I think Harris may pursue a slightly more moderate policy than Biden, but I don’t expect a major change.

"Politics has started to progress based on which symbols you carry on yourself"

- Could Kamala Harris use the fact that her husband Douglas Emhoff is Jewish as a political tool in terms of managing psychological processes?

Maybe. It could open up some space for him. Politics has started to progress a little bit based on what symbols you carry on yourself. What and how much you can say is very much related to who you are. The spirit of our age is a bit like that, unfortunately.

Prof. Dr. Evren Balta

- Isn't that a bit too much? Harris' campaign seems to be turning into a strong example of the trend of politicians getting approval based on their identities rather than what they can do.

Indeed, too much. Politics has completely abandoned the status of being a collectively created compromise and dialogue representing different groups. Who you are, where you were born, how you grew up, which school you went to, who you married have become extremely important. In other words, it has become very important for your individual story as a politician to coincide with the social or public narrative. American politics has been using this much more in campaigns since Obama. Harris is a black American woman, so she already represents certain disadvantaged groups with her own identity. She takes a white American former soldier and football coach with her. With him, she emphasizes the representation of more dominant groups. Harris' husband is also Jewish, as you said. He is also positioning himself as a guarantee of anti-Semitism in the campaign. In other words, I am not saying this. He said it openly at the Democratic Party convention. He said, “I guarantee that there will be no anti-Semitism in the Harris-Walz administration. Trust me with that.” This may open the way for a slightly more moderate politics for Harris. Because, unlike Biden, you know, he said, “A ceasefire should happen immediately.” But he did not say what policy priorities he would use to do this.

- When you say 'policy priorities' you are actually talking about taking action, right?

So, saying “ceasefire” is fine, but will America’s military aid to Israel continue without a ceasefire? Will America’s financial aid to Israel continue? What concrete steps will be taken? Will Israel face any sanctions, let alone sanctions, or condemnation? What is America’s policy on Palestine? Will it recognize Palestinian rights? Saying “ceasefire” is the easy part. Yet we are faced with a Biden administration that has not even said that.

"The distinction between war and peace has disappeared, we are all at war and not at war at the same time"

- Afghanistan, Iraq, Syria, Ukraine, Gaza... We call them all 'regional wars' but we are actually talking about regional wars with global impact. And we always talk about these wars as if they were between 'two actors'. But aren't America and Russia actively at war in at least two of them? If we leave aside the scale of the active battlefields etc., there is actually a psychological atmosphere that is reminiscent of World War II. Can we talk about something like the change of form of global wars? How do you describe the form of war in the 21st century?

I always explain it this way. What you call war is actually a relationship. A social relationship. In other words, a relationship like family, education. Now, is today's family structure the same as the family structure of the 19th century? No. Is today's education system the same as the education system of a century ago? No. When you say war, it is a social form that is being reshaped by many structural factors such as current technologies, power relations, economy, etc. I always object to getting hung up on the question of "Are we heading towards a third world war?" I am asked this a lot. This is a very wrong analogy. The war of this century will be an extension of the war of the 20th century, it will not have a counterpart. You could not have seen the first two world wars when you looked at them from the 19th century. You could not have predicted them. What I am saying is; instead of dealing with a future war, let's take the present state of war and this form as a basis. Let's take stopping this spiral of violence as it is today, and building the mechanisms that will stop it as a basis. Let's talk about the tendencies specific to today's wars. Today's war has many differences, but I think the most important feature is that the distinction between war and peace has been lost. We are all both at war and not at war in the same month.

"Wars no longer have fronts, they are fought through our keyboards"

- The images of war and violence that flow through our screens every day bring about familiarity and getting used to it. It's as if the pain of others is flowing over us, but because we watch it so vividly, a part of us lives with the feeling that 'the same thing could happen to us tomorrow'.

Of course, because we too are now an active part of the information operations that are the most important feature of this century’s wars. The war is also carried out through our social media access and keyboards. The images we are exposed to are carried out through what we believe. These are both a part of the war and the state of mind of being constantly ready for war. Of course, a distinguishing feature of the wars of this period is the absence of a declaration of war. The absence of a war front. We do not know where that front ends or begins. Hospitals and schools have become war zones. Wars are not carried out by armies but by civilians without uniforms and proxy fighters who disguise themselves. The war has penetrated into our capillaries. That is why an ordinary voter can so easily relate to the desire for strong politics and a strong state. This is a state of deep anxiety.

"You don't have to go out with a gun to kill someone to feel like you're fighting, we all actually do military service every day."

- When we read this analysis in terms of its effect on the individual, can we also say this? As the people of the world, we live in a constant psychological violence even when we are not exposed to physical violence. There may not be shelters or bread and butter queues in our lives, but we are constantly worried. From the moment we pick up our phone in the morning, we can be affected as if we were living in Gaza. At least that is how it is for me.

Absolutely. Preparation for war is as much an inseparable part of the war mechanism as war. You don’t necessarily have to pick up a gun and go kill someone to feel like you’re fighting. For example, compulsory military service, which was the basic form of the 20th century, is such a mechanism. Rather than its benefits or effectiveness on the front, its main function is to prepare the entire society for war, to keep it ready for war. In this newly expanding form of war, a war does not have a location, that is, a specific front; two wars do not have a specific time, that is, they do not start and end. We are talking about a constant state of readiness for war, detached from the boundaries of time and space. The entire population, all of us. We all actually do some kind of military service every day. Let me add this here. The answer to the question of what exactly we will fight for has also changed. This is not a state of war focused on my country and my borders, focused on national defense. On the one hand, wars are more local; but the narratives around them are very global, very big. Like defending civilization, standing against the Western world, leading the Muslims of the world, being a soldier of democracy… We all become a part of that big narrative. We are becoming one way or another.

"Rules and institutions have not kept pace with this new order of war"

- So, in the 21st century, society experiences war as 'something else', but hegemons continue to try to manage the wars they start as if we were in the 20th century, is that right?

Yes and no. Actually, all the actors have adapted to this new world. What has not adapted is the institutions and rules. Hegemons, states are waging this new war. But the institutions, organizations expect them to act in accordance with the old rules. They say, “Be careful, don’t let a third world war break out.” However, as I said earlier, we need to stop and deal with the here and now of war, talk about its new mechanisms, and build new rules, power relations, organizations, and mechanisms that limit it. This is the same for the technology of war and the places of war. For example, Israel says, “Hamas is using civilian settlements as a shield, that’s why I’m bombing them.” If you bomb, it’s a war crime. But we know that, and I say this generally, using civilian settlements as a shield is now a war tactic in asymmetric wars. This is also a war crime.

Our rules and institutions center on war being between two relatively equal states; what happens when we are talking about two actors whose power and capacity are 180 degrees different from each other? Think about the incredible asymmetry in war technology. Will we accept a world where the weak will always lose? Will the weak accept this? We cannot solve the problem of violence in a world where we do not put justice at the center. So whose justice? What justice? Let me return to the question. Not only the hegemons, but all of us have lost our compass.

"If you ask the question the other way around, foreign policy may come out as the priority of the voters"

- That being the case, foreign policy is not seen as a primary factor by the people in the local politics of almost any country. Is foreign policy really still in the background in the voters' preferences?

In most countries, including the US and Turkey, when you ask voters, “How much of a priority is foreign policy for you?” it turns out that it is not a decisive issue. But in all countries, when people are asked questions like, “Will you be able to protect me from all these external threats?” or “Will you be able to demonstrate strong leadership?” this has a serious impact on voter preferences.

Look at Trump’s slogan, “Make America Great Again.” This is actually a foreign policy slogan. In other words, it is a slogan that aligns America’s global presence with its domestic presence. Trump is saying the following to the American people through this slogan: “As the president of the United States, I will have a strong presence and protect you from all these external threats.” Now let’s relate this to the psychological dimension you mentioned. In fact, with this slogan, Trump is saying, “The violence you see every day in other places could come here too. My cities could be bombed too. We could experience a national crisis or threat. I am the guarantee that these things will not happen.” This kind of discourse is of course introverted, protectionist, and emphasizes strong leadership.

I want to say that foreign policy is perhaps seventh in terms of voters, but if you reverse the equation and ask about power, it can suddenly be at the top of the list. For example, voters may not want to entrust national politics to a party to which they entrusted local government. That's where continuity, power, trust, charisma come into play. That's where the desire to survive comes into play.

"The opposition in Turkey is at a disadvantage on 'national' issues"

- It might be useful to open a brief domestic policy parenthesis right here. You recently published an analysis of the March 31 elections together with another serious foreign policy academic, Behlül Özkan. Let's talk about the dataset we have. The world is like this in the 21st century and it probably won't go to a better place in terms of wars. In Turkey, the economy has hit rock bottom and the government now seems to have lost its capacity to govern. Even SETA, its own think tank, wrote a report saying, "At this point, the people no longer see only the party as responsible, but also Tayyip Erdoğan," and all hell broke loose. Despite this, can Erdoğan put on his untouchable armor, which they say "no longer exists", again tomorrow with arguments like "survival" and "external threat"?

Let me give an example from public opinion polls. In many of them, when you ask about issues such as the economy and governance, it seems like the voters have started to think that the AKP will not solve these issues. But when you ask about foreign policy and defense, the voters tend not to trust the opposition. In other words, trust in the opposition has increased, but it still lags behind the AKP. In fact, this data is parallel to what I just explained. When it comes to national issues, the voters want management experience, knowledge and skill.

The opposition is at a great disadvantage in this regard. In other words, the experience of local government gives voters an idea about how you can manage the economy, an idea about institutionalization, an idea about the forms of inclusion, but it does not give an idea about the defense of the country. This time, the people are starting to get that idea directly from symbols. Here is power, charisma and even nationalism. The AKP used this feeling to its advantage extraordinarily well in the 2023 elections.

I don’t think the campaign advantage here is just nationalism or fake videos. In other words, on one side there is a candidate who makes coffee in the kitchen, on the other side there is a candidate who visits technology fairs in his uniform and has experience in governing. If the world is like this, who would your implicit bias be against? Who would you see as an authority figure? In a similar situation, with two similar candidate profiles, of course the voter would vote for Erdoğan in the national elections. In other words, I think we have entered a very leadership-focused political period. This happens in periods when societies lose their compass. I don’t mean it as a “good thing”, but I say it is to be expected.

Prof. Dr. Evren Balta

"Trump's relationship with a CHP-led Türkiye will depend on who the CHP's leader will be"

- Now I will ask you a scenario based on the data we have. As you know, international think tanks always work on probabilities based on such scenarios. In Turkey, the main opposition party CHP is currently ahead of the AKP in terms of numbers, but under normal circumstances there will be no elections for 4 years and Erdoğan will continue to rule the country. Let's say Donald Trump won the US elections this year, there were early elections in a few years and the CHP came to power. How would Turkish-American relations evolve in such an equation?

What an interesting scenario you asked. I think this has more to do with who the leader of the CHP is than with the CHP itself. Trump is a very leader-oriented politician. In other words, we know that he likes strong, male leaders who seem to be outside the system like himself, and that he gets along well with them. Therefore, leadership diplomacy and bilateral relations are important. On the other hand, let me ask another question. How will a Trump administration affect Turkey's foreign policy, for example? First of all, we know that Trump has a reserve towards NATO. In other words, it is less than in his first term, but he says Europe should take responsibility for its own security. He thinks, "Why should I have to provide for Ukraine's defense?"

"Trump's victory could increase the already existing skepticism towards the West in Turkey"

 "In a possible Trump-CHP era, Türkiye may continue to seek other paths for itself"

- Let's remind you at this point. The reason for this statement is an issue related to Trump's view of foreign spending, independent of the geopolitical importance of Ukraine. Donald Trump has been categorically opposed to spending those astronomical military budgets outside the US since his last presidency.

Yes, absolutely. This is very much related to the introversion and semi-isolationist policies that we talked about at the beginning. Now, how would such an introversion affect Turkey? From this perspective, I think Trump will increase the skepticism towards the NATO alliance and the Western alliance that already exists among politicians and the public in Turkey. In other words, if the center of the alliance is suspicious of the alliance, why would you follow that? Therefore, if we are talking about a Turkey where an anti-Western climate or public discourse is widespread, this could cause this to grow even stronger and Turkey's relationship with the Western alliance to grow even further. In other words, we can say that in a Trump-CHP matchup, Turkey will continue to look for other ways for itself.

"Turkey's foreign policy style resembles amateur swimmers who set out for the opposite island but give up on the way"

- Turkey's journey of 'looking for other paths' has found real value in the AKP government for both ideological and strategic reasons. The sum of the foreign policy moves that were tried in small amounts in the Özal and Demirel periods and more were expanded by the AKP with ideological sauce. But ultimately, it can be said that the first hundred years of the Republic of Turkey were spent mainly in the struggle for 'westernization'. How do you see Turkey's searches in other directions as it begins its second century?

Let me put it this way: Turkey's desire to be Western, to be an actor within Western civilization, has a history of much longer than 100 years. I think that this will continue in different ways, changing its direction, shape, and weight. Because when you look at the polarization dynamics within Turkey, or in fact when you look at the places where political life flows, you see that this desire has not been completely abandoned. Of course, this is not something that can be evaluated only in terms of desire.

Turkey’s economy, institutions, technology, and defense are deeply intertwined with the Western alliance. So even if you try to break away from it now, this is very clear; the future of that alliance, what happens to it, will affect you as well. The collapse of that alliance will hit you as well. This is not something you rub your hands in and watch from afar. The fact that this cannot be seen is really interesting to me. Not only is it not seen, but the style of action in foreign policy reminds me of amateur swimmers who start swimming because they see the opposing candidate as close, but after a few strokes, they realize how far away they are and how worn out they will be until they swim there and give up. The important thing is not to start swimming, but to have enough breath to swim there. Instead of constantly repeating the phrase “We have moved to the post-Western world,” we need to talk about how we will strengthen Turkey’s resilience. Turkey’s future fifty years from now will be determined not by its alliances, but by its own resilience. Its education system and technological infrastructure will determine it.

"In such a world, your reference point should not be alliances, but national resistance and global justice"

- So when you say this, aren't you actually saying, "It is no longer that important whether or not you remain in the Western alliance"?

I think this discussion is not that foundational. Much bigger things are changing in the world than alliances; this is a period of great change that will also destroy alliances. Turkey’s alliance relations can become pluralistic. I don’t think the main problem is that these relations are increasing. The same cracks exist in Western public opinion. There are many cracks between the US and the EU. We are no longer talking about the alliances of the Cold War era that became one fist against a single threat. Alliance systems are also changing. Small groupings are forming within the big alliances. The issue here is to say “I am done”. The main problem with our foreign policy approach is to think that in order to go to one, you have to leave the other and fight with it.

We no longer live in a world where we have to make an absolute choice, we live in a world where we are more likely to make multiple choices in many areas. This is a good thing, of course. But in such a world, making decisions, making the right decisions is much more difficult. Because you make that decision every day. In such a world, your anchor should not be this alliance or that alliance; in such a world, your anchor, your reference point should be national resistance and global justice. Turkey can be an advocate of climate justice. As the country that receives the most immigrants in the world, it can be a pioneer of an idea of ​​justice regarding the equal shouldering of the burden of immigrants, it can be a pioneer of income justice, tax justice. Instead of fighting with everyone, it can talk about these things with everyone who is ready to talk about them. This is the real alliance politics of the new world.

"Prestige is the currency of foreign policy"

- When the Justice and Development Party came to power in the early 2000s, it was trying to take on exactly this role. It is both a developing economy and a part of the global south. It is both facing the West and seeking democracy, and the majority of it is Muslim. For a long time, it was seen as an actor that everyone could talk to and wanted to talk to because it was talking about such a dream country. But at this point, its global counterparts feel like “Erdoğan’s Turkey could break down at any moment, it could go back on its word at any moment.” It is as if the Erdoğan government, especially the West, is conducting its business through a relationship that has very clear boundaries and does not fall into anything other than give-and-take relations. Turkey’s counterparts in the region are also always cautious and suspicious of Ankara. Beştepe tried to present this as “valuable loneliness” for a while, but they were ultimately forced to make major U-turns. Has AKP foreign policy hit itself?

In fact, it can be said that way. There are many issues here. And perhaps this should be read from the inside out. One of the issues is that, especially after 2015, regime security and national security in Turkey have become intertwined. In other words, foreign policy decisions have been made not on the basis of national resistance or security, but on the basis of regime security. For example, the special relationship Turkey has established with Russia during this period has such a dimension.

Secondly, Turkey’s authoritarianism has not only damaged Turkey’s internal institutional structure and social relations, but also Turkey’s prestige and international alliances. Prestige is the currency of foreign policy. If you have prestige, you can act within your capacity, but what happens inside affects your prestige outside. If your prestige decreases, your capacity becomes more important. In its early years, the AKP thought that Turkey’s prestige was its own capacity and that both the region and the West absolutely needed it. However, everyone can be replaced. You have to preserve that prestige so that you can use it like cash when you are in trouble.

Third, Turkey did not see the post-Western world as an intellectual debate, but as a fait accompli. It wanted to take its place in that world. It saw the crisis of the West as a moment for its own expansion. The most fundamental problem of this is what we just discussed, you are in that world, you are a part of it. Those who look at you from the outside see you as a part of that world. But you both want to remain a part of that world and yet you are fighting with that world.

"The real power is in making others need you"

 "Türkiye cannot become a global actor with a singular vision of humanity and civilization"

- While explaining that the AKP exaggerated its own role and spent 'cash' by mistaking Turkey's prestige for its own, you said "everyone can be replaced". Doesn't the Western alliance need Turkey as much anymore?

I don’t know if ‘need’ is the right word. But as I have said before, no one is irreplaceable. Neither your geography, nor your culture, nor your energy make you indispensable. For example, the relationship between the US and Greece has strengthened as a direct response to the deterioration in relations between the US and Turkey. Turkey no longer has the ground to negotiate even the Customs Union with the European Union, which was once the engine of Turkey-EU relations. Turkey could have played a mediator role in the Israeli-Palestinian issue, and it very much wanted to do so, but its tense relations in the region made this impossible. In fact, when you think about it, perhaps ‘need’ is the right word. Because we tend to understand power as being self-sufficient, not needing another actor. However, perhaps the real power is to make others need you. This requires the effort of the actor who is needed. Let me finish by returning to the subject we discussed at the beginning: Turkey, with its geography, multiculturalism, and history, can transform itself into a global justice actor whose voice is needed. It can achieve this not by preserving a singular vision of humanity and civilization, but by taking universal justice as its guide.