Öyle bir dönem ki günlük siyaseti takip etmek karartıyor insanı. Sosyal medyadaki söz düelloları, her dakika yeni bir demeç vermek zorunda hisseden siyasetçiler, yeni bir şey söylemeyi ya da düşünmeyi imkânsız kılan yankı odaları. Böyle dönemlerde biraz ‘eski’ye dönmeyi, siyasi arkeoloji yapmayı kendi adıma çok ferahlatıcı buluyorum. Zira tarih olduğunu sandığımız o defterlerin içinde bugünü ve ötesini anlamlandırmaya yardımcı olabilecek madenler gömülü duruyor. Emekli Büyükelçi Volkan Vural’ın ‘Olağanüstü ve Tam Yetkili’ başlıklı kitabını okurken işte o tür bir madene denk geldim. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin 23 senelik iktidarının nasıl bir uluslararası konjonktürde başladığını incelemek, dünyanın da Türkiye’nin de bugün yine benzer bir tektonik kavşakta olduğuna uyanmak açısından hayati bir egzersiz kanımca.

Volkan Vural bir döneme damgasını vurmuş bir büyükelçi. Son görevleri nedeniyle kendisini ‘AB dosyasının maestrosu’ olarak tanımış olsak da onun kariyer durakları arasında Tahran da var Moskova da, NATO da var BM Daimî Temsilciliği de…Benden önceki gazeteci kuşaklarının Vural ile asıl mesaisi ise 1990’larda Tansu Çiller kendisini ‘başbakan başdanışmanı’ olarak atadığında olmuştu. ‘Olağanüstü ve Tam Yetkili’yi yazması için kendisini teşvik eden de bir gazeteci dostu olmuş; Sedat Ergin. Anladığım kadarıyla Sedat Ağabey olmasa bir kenara attığı arşivine dalıp eski şiirlerini ve fotoğraflarını çıkarmaya hiç niyeti yokmuş. Evet, Volkan Vural aslında bir şairmiş de haberimiz yokmuş.

Türkiye’nin Avrupa Birliği adaylık işlerini yürütecek ana kurum olarak AB Genel Sekreterliği’ni o kurdu ve müzakerelerin açılmasının anahtarı haline gelen Ulusal Program’ın altında onun imzası vardı, 2002’de TBMM’den geçen ve idam cezasının kaldırılmasını da kapsayan anayasa değişikliği paketinin altında da. O dönemde atılan tüm bu adımların önündeki en büyük engelin MHP ve onun lideri Devlet Bahçeli olduğunu çok canlı olarak hatırlıyor. Bugün Bahçeli’yi Öcalan için ‘PKK’nın kurucu önderi’ ifadesi kullanmaya iten siyasi motivasyonu sorguluyor. Ancak Volkan Vural, ‘süreç muhalifleri’nin aksine atılacak adımların Türkiye’yi zayıflatacağına inanmıyor. Tam tersine, ona göre Kürtlerin bu ülkede mutlu yaşayacağı bir sistem kurmak ve yerel yönetimleri güçlendirmek Türkiye’yi güçlendirecektir. Hatta daha da ileri gidiyor, terörden arındırılmış bir YPG’yi Ankara’nın meşru muhatap olarak almasında bir sakınca olmayacağını da ekliyor. AKP-MHP iktidarının Türkiye’ye dayattığı siyasi yönetim tarzıyla sorunu olan bir ‘eski Türkiye’ büyükelçisinin, içinden geçtiğimiz çözüm sürecinin olası aşamalarıyla ilgili liberal tavrının kendi neslinden pek çok meslektaşının hoşuna gitmeyeceğini tahmin edebilirim.

Bazı siyasetçilerin elbette kulaklarını çınlattık. Volkan Vural’ın son bölümdeki Tayyip Erdoğan hatıralarını ilgiyle okuyacağınızı tahmin ediyorum. Türk Dışişleri’nin çok geç olmadan, Volkan Bey gibi ‘hayatın kendisinden büyük’, özgüvenli ve siyasi gelişmeler karşısında yalpalamayan büyükelçiler yetiştirme geleneğine geri dönebilmesi umuduyla…

"Bugün artık Dışişleri Bakanı'nın bile özgül ağırlığı yok. Bu noktaya gelinmesinde diplomatların küçümsenmesi rol oynadı"

- Kitabınıza isim olan ‘olağanüstü ve tam yetkili’ ifadesi cumhurbaşkanları tarafından yurtdışına atanan büyükelçilerin gittikleri ülkedeki muhataplarına sunduğu ‘Güven Mektubu’nda kullanılan ifadedir. Bunu hatırlatarak açıyorsunuz kitabı, sonrasında da günümüzde artık büyükelçilerin ‘olağanüstü ve tam yetkili’ kişiler olduğunu düşünmenin imkânsız hale geldiğini ekliyorsunuz. Çünkü diplomasi giderek daha çok liderlerin kendi işi haline geldi. Bu elbette sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil ama Türkiye bunu zirvede yaşayan ülkelerden biri gibi hissediyorum.Ben de öyle hissediyorum.

- Diplomatik meselelerde bazı hallerde dışişleri bakanlarının görüş ya da eylemlerinin dahi anlamsız kalabildiği bu noktaya Türkiye nasıl geldi?

Türkiye özelinde konuşursak bence burada diplomatlara duyulan güvensizlik önemli bir rol oynadı. Onlara sanki aynı ülkenin vatandaşı değilmiş gibi bir davranılarak küçümsemeleri rol oynadı. Zaman zaman da bir kıskanma oldu ama bu küçümseme gibi ifade edildi. Siyasette belirleyici olan tek şeyin tek bir şahıs olması da buraya gelinmesinde rol oynadı. Eskiden aynı hükümet içinde çeşitli bakanlarla konuşabiliyordunuz, bakanlarının neredeyse her birinin bir özgül ağırlığı vardı. Şu anda hiç kimsenin, Dışişleri Bakanı dahil, özgür ağırlığı yok. Bir dışişleri bakanının hükümet içinde, kendi bakanlığının teşkilatına dayanarak sahip olduğu bir özgül ağırlığı yoksa o zaman dış politikada durum vahim demektir. Çünkü kendi bakanlığının teknik kadrosu o bakana çok doyurucu bilgiler verirdi ve o bilgilerle hükümet içinde bakana belli bir saygınlık sağlardı. Şimdi böyle bir şey yok.

"Bugün kendi inisiyatifiyle CNN International yayınına çıkan bir büyükelçinin başına çok şey gelebilir oysa ben o gün İsmail Cem'den tebrik telefonu almıştım"

- Eskiden bu ‘özgül ağırlık’ kavramı sadece dışişleri bakanları için değil büyükelçiler için de adeta bir koruma kalkanı olurdu. Siz kendi yaşamınızdan örneklerle bazı kritik noktalarda nasıl kişisel insiyatif alabilmiş olduğunuzu anlatıyorsunuz. Çarpıcı örneklerden biri Abdullah Öcalan’ın Kenya’da yakalanarak Türkiye’ye getirildiği 1999 yılından. Siz o sırada Türkiye’nin BM Nezdindeki Daimî Temsilcisi olarak görev yapıyorsunuz. New York Times Öcalan’ın yakalanmasını manşetine taşıyınca Amerikan basını ABD’deki Türk temsilciliklerinin telefonlarını kilitliyor. Siz de Ankara’ya danışmadan CNN International yayınına katılıyorsunuz. Acaba bugün aynı konumdaki büyükelçi böyle bir aksiyon alsa başına neler gelebilir?

Çok şey gelir, merkeze alınır herhalde. O gün aslında CNN International’a çıkmak benim görevim değildi. O görev aslında Türkiye’nin Washington Büyükelçisine düşüyordu. Hatta o sırada Washington’daki Büyükelçilikte müsteşar olan Namık Tan’ı arayarak bu konuda uyardım. Ama Namık büyükelçinin yayına çıkacak durumda olmadığını söyledi.

- Büyükelçi kimdi ve neden çıkacak durumda değildi?

Baki İlkin idi büyükelçimiz. Çok heyecanlı, çok telaşlıdır. Çıkmak da istemiyordu. CNN de bana “Ya o çıkar yayına ya da siz. Gelmezseniz de gelmediğinizi açıklarız” diye hafif bir şantaj halindeydi. Öyle olunca ben hiç düşünmeden gittim. Sonucu ne olur hiç düşünmedim bile. Mülakattan sonra da arabaya bindiğim anda telefon çaldı. Dönemin Dışişleri Bakanı İsmail Cem aradı, tebrik etti.

"Öcalan yakalandığında Kürt sorununun demokratik çözümü için fırsat yakalamıştık ama o fırsatı kullanamadık sonra AB uyum sürecince tekrar fırsat yakaladık yine olmadı hep sonunu getiremediğimiz bir konudur Kürt sorunu"

- O yayında verdiğiniz mesajların bana kalırsa en önemli bölümü şu; Öcalan’ın yakalanması ve yargılanmasının Türkiye'nin demokrasi vasfının dünyaya gösterilmesi için büyük bir fırsat olacağını söylemeniz. Neden böyle düşünüyordunuz?  

Çünkü Öcalan yakalandığında Türkiye, Kürt sorununun demokratik bir şekilde çözümü açısından da hakikaten büyük bir fırsat yakalamıştı. Sadece terörün bitirilmesi için değil, demokratik çözüm açısından da…İkisi aynı anda yapılabilirdi ama biz bu fırsatı maalesef kullanamadık. Türkiye'de şüphesiz kamuoyunda önyargılar var ama önemi olan siyasetin gerekli adımları atmasıdır. Bunun için de eşit vatandaşlık ve eşit kültürel haklar konusunda somut birtakım kararların alınması gerekiyordu. Biz bu fırsatı sonradan bir de Avrupa Birliği’ne uyum sürecinde yakaladık. Yine sonunu getiremedik. Hep böyle başlattığımız ama sonunu getiremediğimiz bir konudur Kürt sorunu. Biz Tansu Çiller’e de başbakanken hep aynı şeyi söyledik; sadece askeri tedbirlerle bu sorunu bitirmek mümkün değil. Her devlet terörle mücadele eder, bu zaten devlet olmanın gereği. Ama meseleyi çözümleyebilmek için daha başka adımlar atılması lazım. Ben burada hep İspanya'yı, İngiltere'yi falan örnek gösterirdim Tansu Hanım’a. Bizim ülkemizdeki sorun bu ülkelerdekiyle birebir aynı olmayabilir ama nihayetinde bir siyasi anlayışa varılması gerekiyor.

- Siz Tansu Çiller’e İspanya ve ‘Bask Modeli’ni anlatıyorsunuz biraz genel çerçeve oluşturmak için. Ama Tansu Hanım henüz ‘Bask Modeli’ hakkında pek de bilgisi olmadan çıkıp basına demeç veriyor. Siz saçınızı başınızı yoluyorsunuz ama ne fayda çünkü Türkiye yıllarca ‘Bask Modeli’ tartışıyor!

İspanya aslında adı konmamış bir federasyondur, 17 tane özel bölge var ve her birinin yetkisi farklı. Ben bizdeki konunun İspanya'nın o modeli çerçevesinde değil, Avrupa Konseyi'nin Yerel Yönetimler Şartı çerçevesinde değerlendirilmesini uygun bulurum. Bu da nedir? Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi, mali imkanlarının arttırılması ve bazı vergilerin toplanması ya da eğitim konusunda bazı yetkiler verilmesidir. Kürt sorunu, bu çerçevede çözülebileceğimiz konudur.

- Bu bahsettiğiniz Avrupa Konseyi’nin 1985 yılında kabul ettiği Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Şartı. Türkiye 1988’de imzaladı, 1992’de bir bakanlar kurulu kararı ile yürürlüğe koydu. Ancak taraf olurken özerlikle ilgili en kritik maddelerine çekince koydu. Ve bu çekinceleri bugün de hala devam ediyor.

Evet, hala devam ediyor.

- Sizce bu maddelere yönelik çekincenin kaldırılması ‘Terörsüz Türkiye’ diye başlatılan sürecin sonraki aşamalarından biri olabilir mi? Bu yönde bir emare görüyor musunuz?

Şu anda görmüyorum ama olması lazım. Yerel Yönetimler Şartı’na uygun birtakım düzenlemelerin de yapılması lazım. Yerel yönetimlerin mutlaka güçlendirmesi, biraz ademi merkeziyetçiliğe gidilmesi lazım.

"Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi Türkiye'ye zarar vermez aksine ülkemizi güçlendirir"

- Bunu sizin gibi 40 sene boyunca Türkiye Cumhuriyeti’ni dünyada temsil etmiş birinin söylemesi çok mühim. Yani diyorsunuz ki; Türkiye’de yerel yönetimleri gerçek manada güçlendiren bir yasal düzenleme yapılması ülkemizin uluslararası statüsüne, toprak bütünlüğüne ve egemen devlet olma haklarına halel getirmez. Doğru anlıyorum, değil mi?

Hayır getirmez, doğru anlıyorsun. Benim samimi kanaatim bunun Türkiye Cumhuriyeti'ni daha da güçlendireceğidir. Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi ülke bütünlüğü bakımdan bence bir tehdit değil. Yani tehdit olmayacak biçimde bir düzenleme yapılabilir. Ayrıca ben Türkiye'de gerçekten ayrılıkçı yapıların çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Bazı münferit grup ve kişiler olabilir ama bunların çoğunlukta olmadığını düşünüyorum.

"İyimser yorumum Bahçeli'nin olgunlaşıp daha iyi görmeye başladığı yönünde Kötümser yorumum bu sürecin iktidarda kalma hedefiyle yürütülmesi"

- Bugün içinden geçtiğimiz duruma dönersek, Öcalan üzerinden yürüyen bu son sürecin itici gücü MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli oldu. İttifak ortağını cesaretlendiriyor, yeri geldiğinde de bir biçimde itekliyor. Oysa bundan 23 sene önce Türkiye yine bir anayasa değişikliği paketini konuşurken koalisyonun küçük ortağı durumunda olan MHP, işi tıkayan aktör konumundaydı. Bunun en önemi sebebi de o anayasa değişikliği paketinde Öcalan’ın durumunu da etkileyecek olan ‘idam cezasının kaldırılması’ maddesi vardı.

MHP itiraz etti ama paket meclisten geçti. Devlet Bahçeli de seçime götürdü Türkiye’yi.

- Sizce MHP lideri Bahçeli o günkü konumundan bugünkü konumuna nasıl ve niye geldi? Öcalan’ın ‘idam yerine müebbet hapis’ alma ihtimali bile kendisi için konuşulamaz bir konuyken nasıl oldu da Öcalan için ‘terörist başı’ yerine ‘PKK’nın kurucu önderi’ gibi bir ifade kullanabilir oldu?

İyimser yorumum, Sayın Bahçeli'nin olgunlaşıp gerçekleri daha iyi görmeye başladığı yönünde. Biraz daha çekimser yorumum ise şu; AKP iktidarı ile MHP artık ayrılmaz bir bütünlük içine girdi ve bu iktidarın muhafazası için DEM Parti’nin oylarının da alınması zorunluluk, bu yaptığı da bu hedefle yapılan bir şey. Tabii bir de Bahçeli’nin motivasyonlarından bir diğerinin de Ortadoğu ve Suriye’deki gelişmelere karşı bir ön alma, bir savunma hattı oluşturma çabası olduğunu görüyorum.

"İsrail'in yayılmacı politikası Türkiye açısından ciddi tehlike"

- Siz de Ortadoğu’daki gelişmelere bakınca Devlet Bahçeli gibi Türkiye açısından ciddi bir varoluşsal tehdit görüyor musunuz?

Varoluşsal mıdır bilmiyorum ama ben de Türkiye açısından ciddi bir tehlike görüyorum. İsrail'in Ortadoğu politikası yayılmacı bir hale geldi. Suriye'de artık İsrail'in de çok önemli söz sahibi olduğunu görüyoruz. Ve daha önemlisi, İsrail'in en büyük tehdit olarak gördüğü İran'a karşı da bazı harekatlara girişme ihtimali görüyoruz. Böyle bir ortamda Suriye'de bir bütünlük olması ve Kürt meselesinin Suriye'nin gündeminden bir şekilde çıkması Sayın Bahçeli’nin tercih edebileceği bir şeydir.

"İş YPG'nin Ankara açısından meşru bir muhataba dönüşeceği noktaya doğru gidiyor"

- Siz de bu sözlerinizle Suriye’deki gelişmeler ile PKK’nın kendini fesih kararı arasında doğrudan bağ kurmuş oluyorsunuz. Bu sürecin doğal sonucu şu olacakmış gibi görünüyor; PKK kendini feshettiğinde artık bir terör örgütü kalmamış olacak, dolayısıyla da YPG’nin bir terör örgütüyle bağı da kalmamış olacak. YPG içindeki Türkiye’nin ‘PKK’lı’ diye gördükleri de bir biçimde temizlenince YPG/PYD de Ankara açısından aynı Irak Kürdistan’ındaki KDP ya da KYB gibi meşru bir siyasi partiye mi dönüşecek? Yani işler ileriki bir tarihte PYD’nin Ankara açısından meşru bir muhataba dönüşeceği bir noktaya mı gidiyor sizce?

Bence oraya gidiyor

"Terörden arındırılmış bir YPG Türkiye'nin toprak bütünlüğü ve egemenliği açısından sorun olmaz"

- Peki bunun Türkiye’nin toprak bütünlüğü ve ulusal egemenliği açısından bir sakıncası olur mu sizce?

Bence olmaz.

-Siz bu süreci eleştiren pek çoklarının aksine atılacak adımların içeriği açısından kaygılı değilsiniz ama yine de sürece yönelik kuşkularınız var. Neden?

Motivasyonu konusunda tereddütlerim var.

- Ama hizmet edebileceği sonuçların nihayetinde Türkiye açısından bir tür ‘kâbus senaryosu’ olmayacağını, aksine faydalı olacağını düşünüyorsunuz.

Terörden arındırılmış bir YPG'nin, meşru bir siyasi muhatap olarak Suriye yönetiminin bir parçası olmasının bence Türkiye'yi rahatsız edecek bir şey olmaması lazım. Biz eskiden Barzani'yi de ‘terörist’ olarak gören bir ülkeyiz. Ama şu anda Barzani'yle son derece yakın ilişkilerimiz var, ekonomik ilişkilerimiz var. YPG de buna dönüşebilir. O bakımdan kaygı duymuyorum.

"Türkiye içinde Kürtleri mutlu edecek bir düzen kurmak bizim elimizde"

- YPG meselesinde şüpheli bakanların itirazlarının kökeninde bütün bu gelişmelerin yakın bir gelecekte bir tür ‘birleşik Kürdistan’ın yolunu açabileceği endişesi var. Zaten Irak'taki federatif yapının içinde anayasal olarak tanınan bir Kürdistan bölgesi var. Suriye’nin de gevşek bir federasyona doğru gitmekte olduğu açık. Siz de hatırlattınız İsrail, İran’ı kaşıyacak ve muhtemeldir ki İran Kürtlerini de…Bu senaryoya bir de Türkiye’de yerel yönetimlerde güçlenmiş bir Kürt siyasi hareketini ekleyin. Mesela 20 sene sonra bütün bu parçalarda yaşayan Kürtlerin birleşmek istemeyeceğinin garantisi var mı?

Bunun garantisi yok ama şu var; Kürtler eğer bulundukları ülkeden memnun olsalar, statülerini sorun etmeyecekler. İçinde yaşadıkları ülkedeki statüleri konusunda sorun yaşayan halklar sorun çıkartır. Türkiye Cumhuriyeti içinde Kürtleri de mutlu edecek bir düzen kurmak bizim elimizde.  Bizim şöyle bir şansımız var; Türkiye Kürtlerinin önemli bir çoğunluğu Türkiye'nin batısında yaşıyor. Batıda yerleşmişler, entegre olmuşlar. Hayatın gerçekleri var; iş bulması için sadece Kürtçe de yetmiyor, İngilizce lazım, başka yabancı diller lazım. Artık çok değişken bir dünyadayız ve bizim olaylara böyle statik biçimde ve kalıplar haline bakmamız yanlış.

"1970'lerde Almanya'daki MİT'çilerin solcu avı"

- 12 Mart muhtırasına gidelim…1971’e. Siz o sırada Türkiye’nin Münih Başkonsolosluğu’nda genç bir diplomatsınız. Malum sosyalistlerin ve komünistlerin Türkiye’den sürgün olmaya başladığı dönemler. Ve fark ediyorsunuz ki o sırada Türkiye’den kaçıp Almanya’ya gelenler konsolosluklara mesafeli ve sizlerin yakalarına yapışmasından korkuyorlar. Kitapta bu konuda kaleme aldığınız bölümden doğrudan okuyayım; “Devletimiz nedense solcuları en büyük tehdit olarak bellemişti. Milli İstihbarat Teşkilatı’nın Almanya’da görevli memurlarının en önemli uğraş alanı solcuları olarak tanınan kişileri ve faaliyetlerini izlemekti.” Bugün de siyasi sebeplerle Türkiye dışına çıkan pek çok Türk vatandaşı var. Acaba onlar da fişlenmek korkuyor mudur ya da en hafifinden Türkiye’nin diplomatik temsilcilikleriyle ilişki kurma konusunda 1970’lerin gençlerininkine benzer bir gerilim yaşıyor mudur?

Yani tabii şu anki konjonktür bambaşka ama gerilim yaşayabilir de. Eğer Türkiye'de bir açıkları vesaire varsa…

"Bugün de İstanbul'daki Başsavcılık takdir ederse konsolosluklara basınç uygulayabilir"

- Hükümeti eleştiren bir tweet atmış olmak da yeterli olabiliyor sonuçta yeri geldiğinde.

İşte böyle bu haldeyiz maalesef. Yani İstanbul Başsavcısı takdir ederse konsolosluklara basınç uygulanabilir.

- İyi de diplomatik misyonlarının bulundukları ülkelerde şüpheli yakalama ya da tutuklama yetkisi yok ki…

Hayır onu yapamaz elbette ama eğer o kişi olur da pasaportunu konsolosluğa getirirse ‘geçersiz’ damgası vurdurabilirler, o kadar. Tabii bu tür riskli bir durumda olduğunu gören kimse gelip de pasaportunu Türk konsolosluğuna teslim etmez zaten.

"Talimat giderse Türk vatandaşları pasaportlarını uzatmakta sorun yaşayabilir"

- Peki pasaportunun süresi biterse?

İşte o zaman pasaportunu uzatmak konusunda büyük sıkıntı yaşar. Çifte vatandaşlığı da yoksa yasal statüsü zora girer.

- O halde biraz önce verdiğiniz örnekten anlıyorum ki 1970’lerde devletin ‘solcu fişleme’ mevzusunun içinde konsolosluklara verilen “Şu kişiler gelirse pasaportlarına ‘geçersiz’ mührü basın’ talimatı da vardı.

Tabii. Ben o dönemde Münih’te bulunan pek çok solcu arkadaşla tanıştım. Dışarıda kahve içtik, yemek yedik. Hepsi işleri olmasına rağmen “Abi biz gelmeyelim konsolosluğa” dediler. Ben kendilerine çok da yardımcı oldum.

"12 Eylül sonrasında NATO'da ve batıda bir rahatlama oldu normalde bir darbeye verecekleri tepkinin çok hafifini verdiler"

 - ‘Darbe dönemlerinde Türk diplomat olmak’ konusuna girmişken bir de 12 Eylül 1980’i hatırlatalım. Siz o sırada Brüksel’de NATO Karargahı’nda uluslararası memur olarak görev yapıyorsunuz. Yani Türkiye’nin NATO Daimî Temsilciliği’nde çalışmıyorsunuz. Belki de tam bu yüzden NATO içindeki havaya daha çok hakimsiniz. 12 Eylül’ün ABD tarafından desteklenen bir darbe olduğu kanısı hakimdir biliyorsunuz burada. Hatta dönemin Ulusal Güvenlik Konseyi’ndeki Türkiye Masası Sorumlusu Paul Henze’ye atfen “Your boys have done it” (Senin oğlanlar başardı) ifadesi yazılıp çizilmiştir. TSK yönetime el koyduktan sonra NATO içindeki gözleminiz ne oldu?

NATO’da da genel olarak batıda da bir rahatlama olduğunu söyleyebilirim darbe sonrası. Çünkü Türkiye dışarıda ‘çok istikrarsız’ bir ülke olarak algılanmaya başlamıştı. Her gün beş on kişinin ölüm haberinin geldiği bir müttefikin yaşadığı sorunlar NATO’nun imajı açısından olumsuzdu. Her ne kadar anti-demokratik bir müdahale olsa da ülkeye bir nefes aldırdığı düşüncesiyle batı 12 Eylül’e karşı normalde bir darbeye vereceğinden çok daha hafif tepki verdi. Daha anlayışlı davrandılar.

"Şu anda Türkiye'de yapılanlar eskiden yapılsa batıda kıyamet kopardı"

- Zaten Transatlantik İttifak, Soğuk Savaş dönemindeki önemi nedeniyle Türkiye’de sadece 12 Eylül’de değil, başka siyasi krizlerde de ileri müdahalelere sesini çıkarmayarak bazen askerin bazen sivil iktidarların otoriterliğine göz yumageldi. Mesela bugün…Elbette bir askeri darba dönemiyle kıyaslamıyorum ama otoriter bir rejimden beklenebilecek pek çok uygulama normalimiz haline gelmiş durumda. Cezaevindeki Ekrem İmamoğlu’nun posterini asmak dahi gözaltı sebebi. Ama işte bugün de Avrupa kendi dertlerini ve güvenliğini öncelediğinden bir AB adayı ülkeye normalde vermeleri gereken tepkinin çok gerisine düşen cılız bir eleştiriyle yetinip geçiyorlar gibi, değil mi?

Şu anda Türkiye’de yapılanlar eskiden yapılsa batıda kıyametler kopardı. Siyasetçilerin bazılarından gelen reaksiyon artmaya başladı ama yeterli ölçüde değil. Çünkü Avrupa’nın kendi içinde sorunları var, aşırı sağ yükselişte, göçmen meselesi ciddi sorun. Bir de tabii Trump gerçeği var. Trump’ın pozisyonu Avrupa'nın güvenliği konusunda endişelere neden oluyor ve Türkiye Avrupa savunması bakımından önemli bir ülke. Onun için kim tarafından yönetilirse yönetilsin Türkiye ile iyi münasebetler kurmayı çok önemli buluyorlar. Bir de Avrupa Birliği açısından şu bakış açısı çok güçlenmiş durumda; “Biz zaten Türkiye'yi üye olarak içimize almak istemiyorduk. Şimdi böyle bir talep de yok, ne güzel.”

"AB'ye üyelik için Kopenhag Siyasi Kriterleri'ne uyum lâzım. O defter şu an fiilen kapanmış durumda"

- Oysa Cumhurbaşkanı Erdoğan tam üyelik talebini sık sık dile getiriyor. Yani AKP hükümeti teknik olarak AB üyeliği hedefinden vazgeçmiş değil.

Ama biliyorsun Avrupa Birliği'nin üyesi olmak için önce Kopenhag Siyasi Kriterleri’ne uyum lazım. Biz 2002’de Kopenhag Kriterleri’ni o gün için ‘yeterince’ karşıladığımız için 2004 sonunda adaylık statüsü aldık. Bugün Kopenhag Siyasi Kriterleri çerçevesinde yeniden bir değerlendirme yapılsa, Türkiye’nin o günkü konumundan çok daha geriye gittiği ortaya çıkacak. Dolayısıyla Türkiye’nin Avrupa Birliği defteri şu an fiilen kapanmış durumda, zaten artık müzakereler de ortada yok. Hal böyleyken bu aşamada Avrupa’yı ilgilendiren tek şey kendi çıkarları ve kendi güvenliği. O nedenle de Türkiye'deki siyasi gelişmelere bir biçimde kayıtsız kalabiliyor.

"Helmut Kohl bana 'AB'nin Türkiye'yi sindirmesi zor demişti"

- Biraz önce Avrupa Birliği’nin tavrını “Biz zaten Türkiye'yi üye olarak içimize almak istemiyorduk. Şimdi böyle bir talep de yok, ne güzel” diye özetlediğinizde yıllarca yaptığımız “AB bir Hristiyan kulübü mü” tartışmasını hatırladım. AKP hükümeti aslında reformları askıya alıp anti-demokratik hatta geri dönerek Avrupa’yı da bu soruyla yüzleşme zorunluluğundan da kurtarmış oldu.

Evet, bu tartışmaya da gerek kalmadı. Ben 1995’te Bonn Büyükelçisi olarak atandıktan sonra dönemin Almanya Başbakanı Helmut Kohl’e güven mektubumu sundum. O görüşmede kendisine “Türk kamuoyu sizden bir görev bekliyor. Fransa, Yunanistan’ın elinden tuttu ve Avrupa Birliği’ne soktu. Almanya ile Türkiye arasında çok derin bağlar var, büyük var. Türk halkı sizin Türkiye’nin AB üyesi olabilmesi için öncü bir rol oynamanızı bekliyor” dedim. Bu sözlerim üzerine Kohl duraksadı. “Türkiye gibi bir ülkenin AB tarafından sindirilmesi zor” dedi.

"Mesut Yılmaz gizli bir konuşmayı basına anlatınca Alman Dışişleri Bakanlığına çağırıldım protesto edildik"

- Yani “Ben Türkiye’yi üye yapmak için elimi taşın altına koyamam’ demiş mi oldu?

Yok, “yapamam” demedi. Ama gerçekçi bir tespit yaptı. Hatta daha sonra Mesut Yılmaz'la görüşmesinde adaylığımıza yeşil ışık yaptı. Ama Mesut Yılmaz bunu gazetecilere açıklayınca -ki bu gizli bir konuşmaydı- o zaman tepesi attı. Beni Alman Dışişleri’ne çağırdılar, protesto ettiler.

"Demirel'in Adriyatik'ten Çin Seddi'ne söylemi de Rusları rahatsız etmiştir. KGB başkanına dahi izahat vermek zorunda kaldım"

 - Yine bir ‘profesyonellere danışmadan beyanat veren siyasetçi’ örneği. Ne çok arada kalmışsınız diplomat olarak. Bugün de eminim benzer vakalar çok oluyor da ama duymuyoruz.

Çok çektim bu durumdan. Süleyman Demirel’in meşhur bir beyanatı yüzünden de Sovyetler Birliği’nde çok sorgulandım. 1988’de Moskova Büyükelçisi olarak göreve başladım. 1991’de SSCB dağılmaya başladı. Süleyman Demirel’in ‘Adriyatik’ten Çin Seddi’ne kadar uzanan Türk coğrafyası’ diye başlayan konuşmaları Rusları çok rahatsız etti. Emperyal bir Türkiye, Sovyetleri de Rusya’yı da en çok rahatsız eden şeydir. Ben o dönemde böyle bir şey olmadığını KGB Başkanı Kryuçkov’a dahi bizzat izah etmek durumunda kalmışımdır. “Bizim Sovyetler Birliği'nin dağılmasını teşvik ettiğimiz şeklinde bir algı varsa yanlıştır. İç işlerinize asla karışmadık” dedim.

"Haydar Aliyev kişisel hedefi için beni kullandı"

- Sizin bu pozisyonunuzu deyim yerindeyse torpilleyen kişi ise Haydar Aliyev olmuş. Aliyev henüz o zaman Sovyet Komünist Partisi Merkez Komitesi üyesi. Siz henüz o görevdeyken yemeğe davet ediyorsunuz kendisini. Siz konuşmak istemeseniz de görüşmede kendisi hep Azerbaycan konusunu gündeme getiriyor. Hatta görüşmeden sonra da Tass haber ajansına sizinle Azerbaycan konusunda görüş alışverişinde bulunduğuna dair açıklama yapıyor. Yani sizi adeta Türkiye Büyükelçisi olarak Azerbaycan’ın yeni liderini işaret ediyormuş pozisyonuna düşürüyor.

Haydar Aliyev çok kurnaz ve deneyimli bir devlet adamı. Beni kullandı açıkçası. Azerbaycan yönetimi de çok üzüldü ve tepki verdi bana. Azerbaycan Başbakanı Muttalibov arayarak “Bu nedir?” diye sordu. Ben de ona asla Azerbaycan meselesini konuşmadığımıza ikna etmeye çalıştım. Bizim Haydar Aliyev’i Azerbaycan’ın liderliğine hazırlamak gibi bir durumumuzun olmadığını anlattım.

- Ama sonuçta öyle oldu ve Türkiye de destekledi. Demek ki Aliyev’in stratejisi zaten buydu, Türkiye’nin de desteğini aldığı imajı yaratmak.

Buydu tabii. Bir de Sovyetler Birliği ile Azerbaycan arasında bizimkilerin tahmininden çok daha yoğun, müthiş bir bağ var. Bugün de Rusya ile Azerbaycan arasındaki yakınlık öyledir. Belki o dönem Sovyetler de Aliyev için “Bu ilerde Azerbaycan’ın başına geçer mi” diye bakıyorlardı. Sonuçta o dönemde daha revaçta olan Elçibey kişisel hayatında dozajı kaçırınca ‘istemeyen şahıs’ haline geldi, Haydar Aliyev de bu durumdan yararlandı.

"Büyükelçi Tom Barrack bi̇ze ayar vermek i̇sti̇yor ABD onun vasıtasıyla ‘Suri̇ye’de patron bi̇zi̇z’ mesajı gönderi̇yor"

- Size deneyimli bir büyükelçi olarak bir başka büyükelçinin söz ve eylemlerinin ne anlama geldiğini yorumlatmak istiyorum. Malumunuz ABD’nin yeni Ankara Büyükelçisi Tom Barrack alışık olduğumuz bir diplomat profili değil. Trump’ın yakın çevresinden Lübnan asıllı milyarder bir finansçı. Hayatı ‘al ver’ dengesi üzerinden tanımlayan birisi olarak bölge diplomasisinin kalbine ‘ekonomik çıkarları’ koyacağını daha ilk haftalardan kanıtladı. Gitti Suriye’de Colani ile birlikte üç ülke (ABD, Katar, Türkiye) şirketlerinden kurulu konsorsiyuma 7 milyar dolarlık doğalgaz anlaşması imzalattı. Türk şirketlerinin İBB soruşturmasıyla birlikte “Acaba AKP için üvey evlat mı olmaya başladılar?” sorularına neden olan Kalyon ve Cengiz olması da çok çarpıcı. Tam bunlar olurken Barrack sosyal medya hesabından “Orta Doğu bir ziyafet gibidir; ya misafir listesindesinizdir ya da menüde. Misafir listesinden düşmek kolaydır, ancak menüden çıkmak zordur” şeklinde bir mesaj paylaştı. Tam olarak ne yapıyor ve bize ne demek istiyor?

Bence bize ayar vermek istiyor. ABD kendi görüşüne uyumlu hareket etmemizi bu büyükelçi vasıtasıyla sağlamak istiyor. “Suriye'de patron biziz, bizimle çalışırsanız ne ala. Bizimle çalışmazsanız, başınıza geleceklerden sorumlu olmayız” diyorlar.

"Sonuçta büyük ölçüde bölünmüş bir Suriye ortaya çıkacak. İsrail Suriye'deki herkesi bir noktada kendisine muhtaç olsun istiyor"

- Ne gelebilir ki Türkiye'nin başına?

Ekonomik sorunların derinleşmesi gelebilir. Uluslararası finans çevrelerine istedikleri mesajı verebilirler. Tabii şunu da unutmamak lazım; ABD’nin kendine özgür bir Suriye politikası olabilir ama orada bugün asıl belirleyici olan İsrail. Bence Amerikan politikası da İsrail’in nasıl bir Suriye görmek istediğine bağlı olarak gelişecek. Peki İsrail ne istiyor? Bir, Suriye çok istikrarsız olmasın. İki, Kürtler de Suriye içinde bir söz sahibi olsun. Colani şu an için tamam ama çok da kuvvetli olmayacak. Büyük ölçüde parçalanmış bir Suriye çıkacak bunun sonunda. Yani nihayetinde Suriye içindeki herkes bir noktada İsrail’e muhtaç olacak. Amerika da aşağı yukarı bunu istiyor.

- YPG sizce ABD açısından bir dönem sanıldığı kadar ‘vazgeçilmez’ değil mi?

YPG varlığını korusun, ona bazı işler yaptırsınlar ama Suriye'nin merkezi hükümeti ile çatışma içinde olmasınlar. Amerika’nın bakışı bu formülü başarmak üzerine kurulu. Bence Tom Barrack da Trump’ın Suriye Özel Temsilcisi olarak bu misyonu üstlendi.

"ABD, Türkiye'de zayıf hükûmet olsun istemez. Güçlü ama kendi çıkarlarına karşı çıkmayacak hükûmet ister"

- “ABD nasıl bir Suriye’yi tercih ediyor” sorusuna verdiğiniz yanıtlar bana Türkiye’deki “ABD nasıl bir Türkiye istiyor” sorusu üzerinden yürüyen tartışmaları anımsattı. Belki farkındasınız Türkiye’de sağdan sola, muhafazakardan sekülere yaygın kanaat ABD’nin güçsüz ve istikrarsız bir Türkiye’yi tercih ettiği yönünde. Sizce bu yorumda haklılık var mı?

Hayır, bence bu aşırı bir yorum olur, biraz komplo teorisiyle benzer. Amerika nasıl bir Türkiye ister? Birincisi, istikrarlı bir ülke ister. İkincisi, Türkiye’yi batı ittifakı içinde bir ülke olarak görmek ister. Sadece askeri iş birliği de değil ticari iş birliği de ister. Bunun için de Türkiye’de yatırım yapabilecekleri ortam lazım. Bunun için de hukuk lazım. Bunların hepsinden daha da önemlisi Türkiye’de kendi çıkarlarına karşı olmayacak hükümetler ister. O kadar. Türkiye'de zayıf hükümet olsun istemez, tam tersine güçlü ve sözünü dinletebilen hükümet ister yeter ki kendi çıkarlarına karşı olmasın.

"Tansu Çiller keşke iyi bir gazete okuru olsaydı. Siyasete hazırlıksız girdiği için rüzgârı sürdüremedi"

- Kitabın en çok siyasi magazin çıkacak kısmı Tansu Çiller’li yıllar olur diye düşünüyordum. Ama siz o bölümü epey diplomatik bir biçimde yazmışsınız. Yine de Tansu Çiller’in başbakanlıkta dış politika başdanışmanı olmanın sizi çok zorladığını anlıyoruz. Çiller’e yönelik değerlendirmenizin özeti şu satırlarda: “Keşke Tansu Çiller siyaset merdivenini çıkmakta bu kadar hızlı olmasa ve hazırlıklı olsaydı. Tarih bilgisini bir yana bırakıyorum, sadece iyi bir gazete okuyucusu olsaydı Türkiye’nin siyasi dinamiklerini kavramakta herhalde bu kadar güçlük çekmezdi.” O son cümle çok ağır aslında.

Ağır mı bilmiyorum. Daha başarılı olmasını istiyordum. Daha başarılı olması için siyasi bir formasyonun da olması gerektiğini düşünüyordum. Bunun için de günlük gazetelerin ve köşe yazarlarının okunmuş olmasının faydalı olacağını düşünüyordum. Artık şimdi çok zamanlar geçti. Biz artık emekli bir hayat yaşıyoruz. Hiçbir yerde bir görevimiz yok.

- Siz öyle ifade etmeseniz de Tansu Çiller’in sizi hayal kırıklığına uğratan siyasetçilerden biri olduğunu anlıyorum.

Ben onu, o şeklinde ifade etmem. Şu bakımdan önemliydi Tansu Çiller. Eğitimli bir kadın, ekonomi profesörü, fizik olarak güzel bir kadın olarak Türkiye lehine müthiş bir rüzgâr yaratmıştı Avrupa’da. O rüzgârın devam etmesinin Türkiye’ye faydası olacağını düşündüm. Ama maalesef rüzgâr sürmedi, sürmeyişin nedeni de kendisinin siyasete hazırlıksız girmiş olmasıyla ilgiliydi.

"Erdoğan ile belediye başkanıyken Köln'de tanıştım. Bazı meslektaşlarım o toplantıya gitmemem yönünde uyardı"

- Son mesai yaptığınız siyasetçi de Tayyip Erdoğan oluyor. 1997’de Köln’de tanışıyorsunuz aslında. Kendisi o zaman Refah Partili İstanbul Belediye Başkanı. İstanbul ile Köln ‘kardeş kentler’ seçiliyor ve o toplantı için Almanya’ya geliyor. Siz de o toplantıya gidiyorsunuz. Hatta meslektaşlarınız sizi “Acaba gitmesen mi?” diye uyarıyor.

Çünkü 28 Şubat'ın en zor günleriydi.

-O günkü siyasi konjonktür düşünüldüğünde ve iktidarı elinde tutanlar, bugün bir Türk diplomatının Ekrem İmamoğlu’nun yurtdışında katıldığı bir toplantıya gitmesi gibi riskli bir durum yani…

Evet.

"Diğer Refah Partililer gibi değildi. Ölçülü bir tutum içinde görünce memnun oldum"

- O gün tanıştığınız Erdoğan için “Açık sözlü, pragmatik ve ölçülü bir tutum içerisindeydi” yazmışsınız. “Ölçülü bir tutum içinde” vurgusunu neden yapma gereği hissettiniz?

Çünkü o dönem bazı Refah Partililerin Atatürk'le ilgili, Cumhuriyet'le ilgili, İnönü'yle ilgili bazı söyledikleri kabul edilmesi güç şeylerdi. Tayyip Bey'in hiç böyle bir tavrı yok olmadı yani. Öyle bir yaklaşım içinde görmedim ben kendisini, o bakımdan memnun oldum.

- Peki Tayyip Erdoğan'ın Türkiye siyasetine bu kadar uzun bir dönem damgasını vuracak bir lider olacağını o gün hissetmiş miydiniz?

Hayır, onu öngörmek mümkün değildi. Ama ben onda bir lider kumaşı olduğunu gördüm. Erbakan’ı nasıl ikna edebilir, yerini nasıl doldurabilir? Bunları düşündüm o gün. Tayyip Bey o dönemde daha yeni yeni fark edilmeye başlanmıştı. Ben de fark ettim tabii.

"Artık AB Genel Sekreteri değildim yine de beni Aralık 2004'teki AB zirvesine çağırdı"

- Siz 2000’de New York dönüşünde Başbakanlık bünyesinde Avrupa Birliği Genel Sekreterliği’ni kuruyorsunuz, ‘Kurucu Genel Sekreter’ oluyorsunuz. Ama AKP iktidara geldikten hemen sonra 1 Ocak 2003’te Madrid’e büyükelçi atanıyorsunuz.

Evet ama yine de AB işlerinde birlikte çalışmaya devam ettik. Tayyip Bey beni Aralık 2004’te Brüksel’deki AB Zirvesi’ne çağırdı.

- O alandaki en deneyimli isim olmanıza rağmen AKP hükümeti neden sizin AB Genel Sekreteri olarak bir süre daha devam etmenizi istemedi? Siyasi bir makam olarak gördükleri için mi?

Güzel bir soru. Bir ben zaten artık yurt dışına çıkmak istiyordum. Çok yorucu bir Genel Sekreterlik yaptık. Uyum yasalarının çerçevesini kurdum, Ulusal Program’ı çıkarttık. 1982 Anayasası’nın beşte birinden fazlasını değiştirdik. Artık bir ölçüde misyonumu tamamlamış gibiydim. AKP’nin ilk Dışişleri Bakanı Yaşar Yakış da çok ısrarcı olmadı açıkçası, hükümet adına “Kalır mısın?” diye sormadı. Ben de yurtdışına gitmeyi uygun gördüm. Ama o sürede Erdoğan ile yakın olduk. Ben İspanya’da Büyükelçi iken birkaç ziyareti oldu. Epey yakın çalıştık yani.

"O zamanlar bizi dinlerdi ben iki önemli olayda şahsen tanık oldum"

- Siz kitapta Erdoğan’ın AB sürecindeki kritik anlarda sizlerin profesyonel görüşlerine önem verdiğini anlatıyorsunuz. Bugünkü denklem üzerinden bakınca bakanlarını bile dinlemediği durumlar oluyor. O ilk dönem hakikaten başka mıydı?

E dinlerdi, hakikaten dinlerdi. Ben doğrusu iki yerde buna şahsen tanık oldum. Birincisi benim AB Genel Sekreterliğimin son döneminde, Başbakan Abdullah Gül başkanlığında Kopenhag’a yaptığımız ziyaret sırasında tanık olduğum bir olay. Tayyip Bey de parti başkanı sıfatıyla heyetteydi. Orada sorun çıktı. Abdullah Gül’e nasıl müzakere etmemizin doğru olacağını anlattım. Anladı ama “Gelin Tayyip Bey’e de anlatalım” dedi. Dışişleri Müsteşarı Uğur Ziyal’i de alıp Tayyip Bey’in odasına gittim. Odada böyle çok canı sıkkın oturuyordu yani. Suratımıza bile bakmak istemedi. Avrupa başkentlerinin dolaşmış, sonunda da o gün müzakere başlangıcı için tarih verilmesini bekliyordu. Ama o tarih Kopenhag Zirvesi’nde verilmedi. Ona gelinen aşamada bunun iyi bir sonuç olduğunu anlattım. “Bunu kötü algılamayın” dedim. “O zaman bunu siz anlatın Türk basınına” dedi. Biz de Uğur Ziyal ile bir basın toplantısı yaptık. Ne Dışişleri Bakanı ne de Başbakan Abdullah Gül, biz yaptık o bilgilendirme toplantısını. O en kritik süreci iki bürokrat anlattı. Ertesi gün gazeteler geldi, manşetlerde “Kopenhag’dan zafer haberi” gibi ifadeler vardı. Tabii çok mutlu oldu.

"Bürüksel'de canı çok sıkkındı, uçağını hazılatıyordu dizine vurdum 'Bekle ya' dedim 'Peki abi' dedi üç dakika sonra odaya Berlusconi girdi"

- Bir yandan da bu hikâye her daim kamuoyu algısıyla ne kadar meşgul olduğunu göstermesi açısından manidar.

Dinlemesine ikinci örnek de 2004 Aralık’taki Brüksel’deki AB Zirvesidir. Dediğim gibi beni Madrid Büyükelçisi olmama rağmen zirveye davet ettiler. Başka bir başkentten zirveye giden tek büyükelçiydim. Hatırlarsın, Kıbrıs paragrafı nedeniyle sıkıntı oldu. Yanına gittim, canı çok sıkkındı. “Uçağımı hazırlatın, gidiyoruz” diyor. Ben yanına oturdum. Ufak bir oda zaten. Dizine vurdum, “Bekle ya! Acele etme” dedim. “Peki abi” dedi.

- “Peki abi”…tabii insan bugünden bakınca hayret etmiyor değil.

“Peki abi” dedi. Daha üç dakika geçmeden Berlusconi geldi odaya, olanca sahtekarlığı içinde. Ardından Tony Blair geldi. Sonra Jacques Chirac da geldi. Onlar Tayyip Bey’i teskin ettiler ve metnin yazımına bir formül bulundu. Yani Tayyip Bey laf dinliyordu. Ben iki defa benim lafımı dinlediğini gördüm yani. Onun için inkâr edemem.

"Rauf Denktaş'ın Annan Planı sürecinde davet edildiği zirvelere gitmeyişinde askerlerin baskısının ve Mümtaz Soysal'ın önemli rolü oldu"

- O dönemin en kritik konularından biri Kıbrıs’tı. Ada’daki referandumda Rumlar birleşmeye ‘hayır’ deyince Güney Kıbrıs çözümsüz AB üyesi oldu. Ben AB’nin bu kararını geçen zaman içinde çok sayıda Avrupalı yetkiliyle konuştum. Güney Kıbrıs’ın üye yapılmaması durumunda bütün genişleme veto edeceği tehdidini savuran Yunanistan’a boyun eğdiklerini kabul etti bazıları. AB tarafının bu hatası elbette kabul edilemez. Ama siz kitapta o işin vebalinin bir kişiye daha uzandığını anlatıyorsunuz; Türk halkının sevgi ve özlemle andığı Rauf Denktaş’a.

Hepimizin çok saygı duyduğu bir isimdi kuşkusuz. Ama davet edildiği zirvelere gitmeyişi süreci olumsuz etkiledi. Kopenhag Zirvesi’ne gelseydi, Kıbrıs Türkleri ve Rumları federasyon altında Avrupa Birliği üyesi olacaklardı. Annan Planı çerçevesinde bu olacaktı. Orada artık garanti ediliyordu. Eğer Denktaş zirveye gitseydi AB tarafı Rumların üzerine gidebilecekti, Yunanistan’ın itirazları boşa düşecekti. Kopenhag’ı kaçırdık. Sonra Lahey’de bir toplantı için Rauf Bey ikinci bir davet aldı. Oraya da katılmadı. Tabii kendi yaklaşımı olabilir ama Türkiye'den de askerlerin ve bazı çevrelerin çok önemli baskısı oldu. Mümtaz Soysal danışmanıydı. Mümtaz Soysal’ın da Avrupa Birliği'ne hiç sıcak bakmadığını, Kıbrıs'ın Avrupa Birliği'ne girmesini istemediğini biliyoruz.