Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Özgür Özel medya performansı açısından çok hareketli bir hafta sonu geçirdi. Meslektaşlarım İsmail Küçükkaya ile Fatih Altaylı’nın yayınlarında toplamda dört saate yakın gündemi değerlendirdi. O iki kapsamlı televizyon yayını arasında ben kendisiyle daha ziyade dış politika konuşmak için buluştum. Zira yakın çevresinden geçtiğimiz haftalarda Avrupa Birliği ile Türkiye arasındaki ilişkilerin durumu üzerine yazdıklarımı Özgür Özel’in takip ettiği ve bu konuda benimle bir konuşma yapmada fayda gördüğü bilgisi ulaştı. O kareli ceketi neden giydiği üzerine saatlerce gıybet yapmak dururken benimle artık modası geçmiş bir konu üzerine söyleşmeye hevesli olmasını takdire şayan bulduğum kayıtlara geçsin. Nihayetinde ben de modası geçtiği sanılan bir iş yapmakta ısrarlıyım.

Avrupa Birliği’nden girip Kıbrıs’tan çıktık, hatta Şam’a kadar uzandık ama erken seçim gündemine ve CHP mahfillerinde kaynayan kazanlardan taşan dedikodulara dönmeden edemedik. Özgür Özel aslında zaten açıklamış olduğu pek çok şeyi bu kez daha kalın harflerle, altını çizerek ve detayına girerek izah etmiş oldu.

Erdoğan’ın üçüncü kez cumhurbaşkanı adayı olmasının önünü açacak erken seçim teklifini dile getirmeye başlamasının gerekçelerini anlattı. Özel uzun uzun anlattı ama işin çapaklarından arındırılmış özeti şu; CHP’nin erken seçimi kazanacağına kesin gözüyle baktığı için Erdoğan’a bir kez daha adaylık armağan edecek bir teklif götürmeyi bir risk olarak görmüyor. CHP’nin bu kez anketlere bakarak ve ortak akılla bir cumhurbaşkanı adayı seçeceğini anlatırken 2023’te Kemal Kılıçdaroğlu ismi açıklanmadan önceki sürecin olması gerektiği gibi yürütülmediğini kabul etti. Hatta Kılıçdaroğlu’nun doğru aday olmadığını ima ettiği yorumu bile yapılabilir söyledikleri üzerine.  

Bu arada Suriye’de Esad rejimiyle Türkiye arasındaki diplomatik ilişkilerin geleceği Özgür Özel ile Cumhurbaşkanı Erdoğan arasında neredeyse emekli maaşları gibi bir güncel çarpışma alanına dönüşmek üzere. Biz bu söyleşiyi yaparken Erdoğan’dan taze taze “Esad ile geçmişte ailece görüşürdük, yarın neden olmasın” açıklaması gelmişti. Açıklamayı kendisine okuyunca Özel, Erdoğan’ı bu noktaya getirenin kendi tavrı olduğuna inandığını gizlemedi.

Topu yerde bırakmadı, Esad’ı Erdoğan ile masaya oturmaya ikna etmek için arabuluculuk yapmaya hazır olduğunu söyledi. Bir anda Türk siyaseti açısından neredeyse paylaşılamayan bir muhataba dönüşen Beşar Esad bakalım bu satrancı nasıl oynamayı tercih edecek? 

"Bu iktidarın AB hedefi  Türkiye içinde rıza üretmek için bir takiyeymiş"

- Doğal olarak 31 Mart’tan beri ağırlıklı olarak iç siyasete odaklı bir dönem geçirdiniz ancak CHP’nin Türkiye’nin öncelikli dış politika dosyalarına dair tutumu yurt dışında en çok merak edilen şey. Yakın zamanda Brüksel’deydim, Avrupa Birliği cephesinde işlerin nasıl göründüğüne dair yetkili ağızlardan bilgi alma fırsatım oldu. Biraz AB işini konuşmak istiyorum sizinle. 

Takip ettim izlenimlerinizi. Bir gazeteci arkadaşımız vize alamadığı için gelmemiş.

- Evet, Diplomasi Muhabirleri Derneği Başkanı Özgür Ekşi gelemedi. Vizesi sonradan çıktı. 

Madem izlenimlerimi takip ettiniz, oradan sorayım ilk soruyu. Benim gördüğüm hem Türk hükümeti hem de Avrupa Birliği tarafı aslında artık gündemden düşmüş ‘tam üyelik’ hikayesini mış gibi yaparak kamuoyunda konunun tartışılmasını önleyecek bir strateji izliyor. Genel Başkan olduğunuzdan beri çok sayıda Avrupalı yetkili ve siyasetçi ile görüşmeleriniz oldu. Sizin ilişkilerin seyrine dair yorumunuz nedir? Erdoğan hükümetinin AB meselesindeki tavrı için ne dersiniz? 

22 yıllık iktidarlarının bütününe baktığınızda bir samimiyetsizlik var ortada. İlk başlarda Avrupa Birliği'ne tam üyelik hedefini koymak aslında AK Parti iktidarının uluslararası ve ulusal ölçekte rıza etmek için yaptıkları bir takiyeymiş. Avrupa Birliği hedefinde samimi olsalardı buralara savrulmazlardı, ülkeyi de savurmazlardı. Sayın Erdoğan'ın iki gün önce “Avrupa Birliği bizim stratejik hedefimiz” demiş olmasının gerçek anlamda hiçbir karşılığı yok. Öyle olsa işe Avrupa Konseyi üyesi ülke olmanın gereklerini yerine getirerek başlarlardı. Biliyorsunuz bizim Türkiye olarak kurucusu olduğumuz Avrupa Konseyi’nin Parlamenterler Meclisi’nde TBMM’deki her partiden arkadaşımızın olduğu bir delegasyonumuz var. Strasburg'a gittiğimde hem oradaki Sosyalist Grup toplantısında konuşma yaptım, hem Avrupa Konseyi Genel Sekreteri’ni hem de AKPM Türkiye heyetini ziyaret ettim. Bunu daha önce de söyledim; Türkiye Delegasyonu Başkanı Tuğrul Türkeşsohbetimizde “Kavala Türkiye'de hapiste, bizim delegasyon da burada odasında hapiste. Dışarı çıkıyorlar ama hiçbir sonuç alıcı adım atamıyorlar” dedi.

"Tuğrul Türkeş ‘Kavala Türkiye’de hapiste, bizimkiler burada’ sözünün arkasında durdu"

- Hakikaten söyledi mi size bu sözleri Tuğrul Türkeş? Siz bunu açıkladıktan sonra AKP içinden yalanlayanlar olduğunu gördüm ama mevzu ortada kaldı. 

Ben bunu söylediğimde Adalet ve Kalkınma Partisi'nden o toplantıda olmayan bir milletvekili bana, “Ben o görüşmedeki kişilerden biriydim, böyle bir şey olmadı” deyince Tuğrul Türkeş kendi WhatsApp gruplarında “Böyle bir sohbetimiz oldu” yazmış.

İşin özeti şu; Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’ndeki Türkiye Delegasyonu orada inanılmaz zorlanıyor. Ben şöyle karikatürize edip bunu Erdoğan'a da anlattım; “Bizimkiler Konsey koridorlarında birine saati sorsa, yanıtı “Kavala’nın durumu ne oldu?” diye alıyorlar. Ya da efendim oradaki Avrupalı meslektaşlarından birine yemek teklif etseler, “Keşke Gezi davasında yargılananlar çıksa da birlikte yesek” diye cevap alıyorlar. Önlerinde böyle bir sembolik bariyer var.

- Aslında ‘siyasi tutuklu’ kategorisinde çok isim var bugün hala Türkiye’de hapiste olan ama dediğiniz gibi batının en çok dilinde olan iş insanı Osman Kavala’nın durumu. Sizce neden? 

Çünkü Osman Kavala’nınki sembol bir dava. Çünkü bu dava Avrupa Konseyi’nin kurucu üyelerinden olan Türkiye’nin üyesi olduğu kurumun yargısının kararlarını tanımaz hale gelmesini sembolize ediyor. Yoksa kimse Kavala'nın kara kaşına, kara gözüne devamlı ondan bahsetmiyor. Hatta Ayşe Buğra da haklı olarak endişe ediyor “Yabancılar hep ‘Kavala’ dedikçe hakikaten dış güçlerin adamı sanacaklar Osman'ı” diye.

"Erdoğan AB hedefinde samimi olsa bu kadar faullü oynamaz, AYM kararlarını uygular"

- Ama bu arada eski HDP Eş Genel Başkanlarından Selahattin Demirtaş’ın AİHM’deki davasında da benzer bir süreç yaşanıyor. AİHM 2022’de Demirtaş’ın derhal tahliye edilmesi gerektiğine hükmedince o kararın üzerine çıkmak için Türk mahkemelerinde apar topar yeni davalar açıldı. 

Evet, “O tutukluluktu, şimdi o karar hükümlülüğe geçmez” falan dediler. Oysa ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bir kararı var ve bu kararı uygulamamak için direniyorlar.

Bütün bunlar başta dediğim şeyi gösteriyor. AK Parti ve Erdoğan Avrupa Birliği’ne tam üyelik hedefinde samimi olsalar, hukukun üstünlüğü, kuvvetler ayrılığı, mahkemelerin bağımsızlığı ve tarafsızlığı ve mahkeme kararlarına uyma, Anayasa Mahkemesi kararlarına uyma gibi çok standart, çok belirleyici ve olmazsa olmaz meselelerde bu kadar faullü oynamaz. Böyle yapmaya devam ettikleri sürece Türkiye’nin AB’ye üyelik konusunda bir adım yol alamayacağı belli. Aksini iddia etmek çocuk kandırmaktır.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Erdoğan ile Merkel o anlaşmayla koyun pazarlığında gibi el sıkıştılar"

- Peki ya Avrupa Birliği? Onlar ne kadar samimi ki? 

Ben bir ay içinde geçen hafta Türkiye’deki görevi tamamlanan AB Büyükelçisi Landrut ile iki kez yemek yedim. İlk yemeği aslında biz verdik ona veda olarak ve kendisiyle birlikte Türkiye’deki tüm AB üyesi ülkelerin büyükelçilerini davet ettik. Orada hepsine şunu söyledim; “Merkel’in Almanya Başbakanı olduğu dönemde Merkel ile Erdoğan kendileri açısından çok iyi bir anlaşma imzaladılar. Ama bu anlaşma hem Avrupa Birliği hem de Türkiye açısından utanç vericiydi. Bir koyun pazarlığı gibi el sıkıştılar.” Bakın ben alınan 6 milyar Euro'nun ne kadarı geldi gelmedi, daha fazla mı aldılar vesaire ile meşgul değilim. Benim meselem iki tarafın birlikte bu çok önemli uluslararası meseleyi ve insani meseleyi paraya indirgemiş olmaları.

6 milyar Euro buzdağının görünen yüzü ama aşağıda başka bir tarafı var. O anlaşma aslında Türkiye'ye dair raporların yumuşak yazılmasının ya da her şey olduğu gibi yazılsa da yaptırımların zamana yayılması için alınan kararın da miladıdır. Ben bu eleştirimi Avrupa Birliği büyükelçilerine açıkça söyledim, Avrupa Konseyi'nde yaptığım konuşmada da söyledim. “Hem böyle bir anlaşma yapıp raporların gereğinin yapılmasına tahammül gösterip, sonra da ‘Yahu Kavala ne oldu, Demirtaş ne oldu?’ diye sormayın arkadaşlar” dedim. Bir kişi de kalkıp demedi “Yok öyle bir şey.” Tabii Avrupa Konseyi’nin işleyişi açısından bir açık var ve hükümet onu kullanıyor. Şu anda Türkiye, Avrupa Konseyi organları tarafından alınan kurallara uymadığı zaman Türkiye’ye uygulanabilecek iki yaptırım var; doğrudan Konsey’den çıkarma ya da oy hakkını askıya alma. Ve elbette bunu yapmaya kalksalar herkesten önce biz karşı çıkarız.

"Bazı Avrupa ülkeleri için Erdoğan istikrar demek çünkü onunla pazarlık edip  Türkiye’yi mülteci kampı gibi kullanıyorlar"

- Bahsettiğiniz yaptırımı Rusya Ukrayna’yı işgal ettikten sonra onlar için işlettiler. Yani en son aşamaya kadar kullanmaktan imtina ettikleri bir yaptırım. 

Evet, bir de oy hakkını askıya almışlardı. Rusya'yla ilgili daha da sert tedbir aldılar.

Biz Cumhuriyet Halk Partisi olarak bu tedbirlerin Türkiye'ye uygulanmasını istemeyiz. Çünkü Konsey’in kurucu ülkesiyiz. Böylesi bir durum bir kere ülkemiz açısından tarihi bir gerileme olur. Bir de Türkiye'nin Konsey denetiminden çıkması bizim açımızdan iyice büyük bir felakete yol açabilir. Ama işte Konsey’in elinde de başka bir yaptırım aracı yok. Türkiye o tenkit, uyarı aşamalarını çoktan geçmiş olmasına rağmen böyle bir açmazla karşı karşıya Avrupa Konseyi.

Tabii bir de Avrupa ülkelerinin bazılarının çok çıkarcı bir tutumu da var. O ülkeler için Erdoğan’ın varlığı bir istikrar vaat ediyor çünkü onunla pazarlık ediyorlar, anlaşıyorlar ve sığınmacıları bir mülteci kampı gibi Türkiye'de tutuyorlar.

- CHP’nin yakın zamana kadar çekimser biçimde ele aldığı mülteci meselesinde sanki vites arttırdınız. Hem İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu hem de siz peşi sıra Türkiye’deki sığınmacılarla ilgili hedef ve plan açıklıyorsunuz. 2023 seçimlerinden beri iktidara geldiğiniz takdirde AB ile 2016’da imzalanan Geri Kabul Anlaşması’nı yeniden müzakere edeceğini söylüyorsunuz. AB tarafının bunu, biraz önce sizin bahsettiğiniz sessiz mutabakata çomak sokacak bir politika değişikliği olarak göreceği açık. AB tarafındaki muhataplarınıza anlaşmayı yeniden müzakere edeceğinizi söylediğinizde tepkileri ne oluyor? 

Tabii bunu söylerken onlardan “Öyle bir şey olmaz” ya da “Evet yapabiliriz” gibi bir cevap beklemiyorsunuz. Karşınızdakiler mesleklerinin erbapları, nerede ne söylenir söylenmez onun ustası onlar. Ama ben onlara aslında şunu söylüyorum ve bunun doğru olduğunu da biliyorlar; “Siz şu an için yanı başınızda sizin için istikrarlı bir Türkiye görüyor olabilirsiniz. Mültecileri tutuyor, parayı veriyoruz, anlaşıyoruz. Ama bu hep böyle sürmez.”

"Geri Kabul Anlaşması yüzünden Türkiye demokrasisi yara alıyor, Avrupa hak ihlallerini geçiştiriyor"

- Bu arada aslında çok da büyük bir meblağdan bahsetmiyoruz. İlk başta 6 milyar sonra da 3 milyar Euro taahhüt edildi ve henüz hepsi ödenmedi. Türkiye, 13 yıldır milyonlarca Suriyeliyi burada yaşatıyor ve bahsettiğimiz para 7 sene içinde peyderpey gelen bir para.  

Küçük bir paradan bahsediyoruz ama işte bence anlaşmanın görünmeyen tarafı çok daha sorunlu. Türkiye'de demokrasinin bu kadar yara alıyor olmasını, bu kadar hak ihlalini Avrupa’nın geçiştirmesini sağlıyor.

"CHP’nin seçim vaadi  Türkiye’yi AB’ye tam üyelik sürecine geri sokmak olacak"

- Bu Türkiye’deki demokrasi ihlallerinin hem AB mekanizmaları hem de üye ülkeler tarafından geçiştiriliyor olması Avrupa’da istenmeyen Suriyeliler kadar zaten Türkiye’den vazgeçmiş olmalarıyla da ilintili değil mi? “Zaten tam üye olamayacak, mültecileri de tutuyor, çok da ses etmeyelim, müzakere devam ediyormuş gibi yapalım” şeklinde bir taktik adeta. Yanılıyor muyum? 

Büyükelçi Landrut iki hafta kendisiyle yaptığınız söyleşide tam 6 kez bunu teyit ediyor aslında. Siz “Süreç aslında dondu, müzakereler askıda” dedikçe o size “Ben devlet memuruyum, bürokratım, açıkça söylemem” diye yanıt veriyor ama aslında başka kelimeler seçerek sizin söylediğinizi doğruluyor. 26 Haziran akşamı son yemeğimizde sizin yazdıklarınızı hatırlattım kendisine. Adını koymadıkları ama kararını verdikleri bir şey var; Türkiye ile üyelik müzakerelerinin askıya alınmış olması. Erdoğan’ın ağzında var Avrupa Birliği hedefi ama aklında yok. Onu bitirmiş kafada. Onun niyeti Şangay İşbirliği Örgütü’ne üye olmak, AB’ye değil. AB için de Türkiye sadece kâğıt üzerinde aday.

Ben bu tespitlerimden sonra onlara diyorum ki; “Sizin için sadece istikrarlı ve şu an için sığınmacıları tutan bir Türkiye yetmez. Sizin demokratik ve istikrarlı bir Türkiye'ye ihtiyacınız var. Türkiye'nin de Avrupa Birliği'ne tam üyelik hedefi gerçekten olan bir hükümete ihtiyaç var. Bunu yapabilecek olan Cumhuriyet Halk Partisi’dir.”

Önümüzdeki seçimlerde Cumhuriyet Halk Partisi'nin hem dünyaya hem Türkiye'ye -özellikle gençlere- en önemli vaadi Avrupa Birliği'ne tam üyelik sürecine geri dönüp hızla tamamlamak olacak. Somut bir hedefimiz de var; biz iktidara geldikten sonraki iki yıl içinde Türkiye'nin üstüne düşen her şeyi halledebiliriz. Bir kararlılık içinde kuvvetler ayrılığı, hukukun üstünlüğü, insan hakları alanları başta olmak üzere tüm alanlarda Türkiye’nin yapması gerekenleri iki yıl içinde tamamlarız. Bunu yapmak mümkün. Düşünün, biz 60 yıldır tam üye olmayı bekliyoruz. Üç gün önce müzakerelere başlayan Ukrayna, dört sene içinde yani 2030’da tam üye olma hedefi koyuyor.

"Kıbrıs meselesini CHP’nin konuşmaktan kaçtığı bir mesele olmaktan çıkarmak gerekiyor"

-Ukrayna’nın da 2030'da üye olması zor gibi ama asıl Türkiye açısından şöyle bir sorun var. Sizin ortaya koyduğunuz hedefler ve takvim üzerinden bir hesap yapalım. Diyelim ki geçen hafta açıkladığınız gibi bir buçuk sene sonra yani 2026 başında seçim oldu ve CHP iktidara geldi. Siz de şu an söylediğiniz gibi iki sene içinde yani 2028 sonunda Türkiye’nin üyelik müzakerelerindeki tüm yükümlülüklerini eksiksiz yerine getirdiniz hükümet olarak. AB tarafı da tüm bu ilerlemeyi raporladı. İki AB üyesi ülkenin (Güney Kıbrıs ve Fransa) zaten baştan beri Türkiye’nin üyeliğine karşı kullandığı vetoyu nasıl kıracaksınız? Çünkü o noktada iş dönüp dolaşıp Kıbrıs sorununa yaslanacak. 

Bu Kıbrıs meselesini Cumhuriyet Halk Partisi'nin konuşmaktan kaçtığı meselelerden biri olmaktan çıkarmak gerekiyor.

"Geçmişte Türkiye’nin soluyla Kıbrıs’ın sağının aynı şeyleri Savunduğu bir süreç yaşadık"

 "Kıbrıs’ta çözüm istemek vatan hainliği değil, cesaret göstermemiz lazım"

- CHP Kıbrıs meselesinin çözümüne dair öncü bir pozisyon almaktan neden kaçıyordu? 

Kıbrıs meselesinde Türkiye'nin sağıyla Kıbrıs'ın solunun, Türkiye'nin soluyla Kıbrıs'ın sağının aynı şeyleri savunduğu bir süreç yaşandı geçmişte. O süreçte Cumhuriyet Halk Partisi, Kıbrıs politikası üretmede yapısal zorluklar yaşadı.

- Bu söylediğiniz şeyi açmak gerekiyor ki ne demek istediğiniz anlaşılsın. Ben biraz dekoderlik yapayım size. Şunu demek istiyorsunuz; AKP iktidara geldiğinde Kıbrıs’ta çözüm hedefli bir açılım politikası izlemeye başladığında CHP adanın birleşmesine karşı duran rahmetli Denktaş ve o dönemki TSK ile aynı çizgide durdu.” Doğru mu anlıyorum “Türk solu ile Kıbrıs’ın sağı aynı yere düştü” şeklindeki yorumunuzu? 

1974’te Kıbrıs Barış Harekatı'nı gerçekleştiren Başbakan Ecevit, CHP’nin genel başkanıydı. Oradan gelen tarihsel bir bağ ve kendisinin Denktaş ile ilişkileri vardı ki biz zaten hiçbirimiz rahmetli Denktaş’a hürmetimizi eksik etmedik, etmeyiz. Ama Kıbrıs'ta çözüm noktasında atılacak adımlar konusunu Cumhuriyet Halk Partisi hep başkalarına bıraktı. Konuşmak, tartışmak, desteklemek yerine izleyen bir pozisyonda kaldı.

Bugün artık gelinen noktada böyle bir lüksümüz yok. Ayrıca Kıbrıs'ta bir çözümü savunmanın, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyeliğini savunmanın vatan hainliği gibi nitelendirilebileceği süreçlerin çoktan geride bırakılması gerekiyor. Türkiye, Yunanistan, Kuzey Kıbrıs, Güney Kıbrıs'ın hep birlikte Avrupa Birliği'nde yer alabilmesini oturup konuşmamız lazım. Bu konuda cesaret göstermemiz lazım. Bu, Türkiye'nin çıkarlarını terk etmek değil, bu asker çekmek ya da Türkiye'nin tezlerini terk etmek değil. Aksine kalıcı bir çözüm için inisiyatif almaktır. İşte geçen gün Cumhuriyetçi Türk Partisi'nin (CTP) genel başkanıyla da genel merkezde bir araya geldik, orada da değerlendirmelerde bulunduk. İlk ziyaretimizi KKTC’ye yaptık biliyorsunuz. Bu ay 18-20 Temmuz arasında da orada olacağız.

"Ben 20 Temmuz’da KKTC’ye  Erdoğan ‘birlikte gidelim’ demese de gidiyordum, o bugün ‘sakın gelme’ dese de giderim"

- Gidiyorsunuz hala, öyle mi? ‘Hala’ vurgusu ile sormamın nedeni Barış Harekatı’nın 50. yıl dönümüne dair törenlere birlikte gitmeyi teklif edenin Cumhurbaşkanı Erdoğan olması. Erdoğan’ın geçen hafta partisinin grup toplantısında size yönelik olarak kullandığı ağır dilden sonra yine de gidiyorsunuz yani…?

Bir kere Cumhurbaşkanı'nın daveti üzerine gitmiyoruz. Ben KKTC’nin 40. Kuruluş yıldönümünde de oradaydım. Ayrıca Kurultay’da Genel Başkan seçildikten hemen sonra gittiğimde (15 Kasım 2023) Barış Harekatı’nın 50. yıl dönümü törenlerinde de Başbakan Bülent Ecevit’in partisi CHP’nin son Genel Başkanı olarak bulunmak istediğimi KKTC’deki tüm yetkililere söylemişim zaten. Hatta biz 1974 Kıbrıs gazisi bize eşlik etsin istedik ama ne uçak yetti ne bir şey. Ama yine de 174 Kıbrıs gazisi bana eşlik edecek. Yani ben zaten gidiyordum, Erdoğan bana “Siz de gelir misiniz?” diye sorduğunda ben de ona “Zaten geleceğim” dedim. Değişen bir durum olmadı.

"Benim nezdimde normalleşme bitmedi"

- Sizin 31 Mart Yerel Seçimleri sonrasında ısrarla siyasi gündeme soktuğunuz ‘normalleşme’, Erdoğan'ın geçen haftaki çıkışlarına rağmen sona ermedi o zaman sizin açınızdan? 

Bir kere, normalleşme bitse de Kıbrıs'a giderim, Erdoğan ‘gelme’ dese de giderim, hatta “Sakın gelme” dese de giderim. O ayrı bir şey. Ama normalleşme benim nezdimde bitmedi. Çünkü normalleşmenin amacı ufak tefek tartışmaları, kalıcı küslüklere ve ayrılıklara dönüştürmemek. Normalleşme 1980’lerde Türkiye'nin başarabildiği bir şeydi. Siyasi liderlerin el sıkışamadığı, birbiriyle konuşmadıkları, cenazede bile birbirlerini görmezden geldikleri, Anıtkabir’de birbirlerine sürtecek kadar yakın geçmelerine rağmen birbirlerine hatır sormadıkları bir süreci ben reddediyorum. Ben böyle bir fotoğrafın hiçbir yerinde olmam.

MHP çok erken rahatsız olmuş olabilir normalleşmeden. AK Parti de MHP’nin restini görmüş olabilir. Ama istedikleri kadar normalleşmeyi torpillemeye çalışsınlar, normalleşmenin bir toplumsal karşılığı var. Bu toplum kavgadan, gerginlikten bıktı. Bu toplum iktidarla muhalefetin Karagöz-Hacivat gibi kısır kavgaları yıllarca sürdürmesinden bıktı. Bu toplum artık kendi sorunlarının konuşulmasını istiyor. Ben 31 Mart’tan beri aynı şeyi söylüyorum; toplumun sorunlarıyla ilgili olmayan hiçbir kavganın bir tarafı olmayacağım. Bunu sürdürüyorum. Kim ne derse desin… Yoksa ben Devlet Bahçeli'nin “AK Parti ile CHP arasında ittifak samimi dileğimizdir” derken aslında ne demek istediğini bilmiyor muyum?

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Bahçeli Erdoğan’a ‘ya benimsin ya kara toprağın’ diyor"

- Bahçeli sizce ne demiş oldu o sözlerle? 

Erdoğan'a “Ya benimsin, ya kara toprağın” diyor.

- Ve de çalıştı galiba. Bahçeli’nin o çıkışından sonra sanki Erdoğan yavaş yavaş 31 Mart öncesindeki pozisyonuna döndü gibi. 

Bu zaten çalışır. Bunun çalışmasını engelleyecek tek hamle şu olabilir. Ben Erdoğan'a “Sen Bahçeli'yi kafana takma. Ben sana Meclis'te de destek vereceğim, ekonomik pakette de destek vereceğim, arkandayım” dersem… Yani Erdoğan’a partner değiştirmeyi teklif edersem, Cumhur İttifakı'nı dağıtırım. Ama bu benim sırtıma, AK Parti'nin 22 yıllık hatalarına, sorumluklarına ortak olmak gibi hiç taşımaya niyetim olmayan bir yük koyar. Ben iktidara gidiyorum. Benim partim birinci parti olmuş. Seçimden beri her ay oylarımız artıyor. Büyük bir ekonomik kriz var. Erdoğan ne depremzede için ne de enflasyonla ilgili verdiği sözleri tutuyor.

"Ben Erdoğan’ın seçmenleriyle de normal bir ilişki kurmak istiyorum ve bence bu oldu"

- Siz çok rasyonel bir yerden durumu değerlendiriyor olsanız da CHP seçmenlerinin tepkisine bakıyorum da Erdoğan’ın geçen hafta kurduğu o cümle neredeyse infial yaratmış durumda. “Muhataplarımızın ifadesiyle normalleşme çabamız aslında muhalefeti normalleştirmek.” Bu cümle sizin için ne ifade ediyor? 

Ayar verme çabası.

- O zaman şuraya mı geldik; siz denediniz ama siyasette normalleşme olmadı, olamadı? 

Tersine, bence oldu. Benim Erdoğan'la normalleşmek gibi bir merakım ya da Erdoğan'la anormal kalmak gibi bir hevesim yok. Ben Erdoğan üzerinden Türkiye Cumhuriyeti'nin saygın insanlarıyla, seçmenleriyle normal bir ilişki kurmak istiyorum. Erdoğan tek başına bir kişi değil ki. Komşum olsa küsebilirim ya da barışabilirim. Ama Erdoğan Türkiye'de 31 Mart'a kadar, son 22 yıldır halkın en çok oy verdiği siyasetçi. Bu siyasetçiyle el sıkışmamanın, bu siyasetçiyle müzakere etmemenin, bu siyasetçiyle oturup konuşmamanın, hatta bazen bayramlaşmamanın Cumhuriyet Halk Partisi'ne bir faydası yok. Seçmenine saygıdan dolayı onunla bir ilişki içinde olmak gerekiyor zaten.

Türkiye'de anormal olan anlayış zaten şu; siyasi rakipsek birbirimize bomba atmalıyız, ateş etmeliyiz. Bunun bir ortası var. Erdoğan'la yaptığımız görüşme benim açımdan sorunların bizzat onun yüzüne söylenmesi açısından da önemli. Çünkü birçok seçmen şöyle düşünüyor; “Bu sorunlar var ama Erdoğan'ın haberi yok. Haberi olsa çözer. Kendisi çok iyi, çevresi kötü biliyor.” Ben oturuyorum konuşuyorum ve ayrılıyorum. Çıkınca da ne konuştuğumu insanlara söylüyorum. Hiç olmazsa sorunları Erdoğan'a bizzat söylediğimi biliyor halk artık.

"Erdoğan’ın her şeyden haberi var, görüşmelerde bazı şeylerden haberi olmadığı izlenimi almadım"

- Peki siz kendisiyle görüşmede gündeme getirdiğiniz ve hiç haberi olmadığı izlenimine kapıldığınız bir dosyaya denk geldiniz mi? 

Hiç öyle bir izlenim almadım. Her şeyden haberi var. Her atamanın da her yaşananın da sorumlusu Erdoğan yani. Aksini düşünmüyorum. Ama Türkiye’nin bu kadar sorunu varken iktidar ile muhalefetin sürekli bir deyim yerindeyse kayıkçı kavgası içinde olmasının kimseye faydası yok. Bizim anladığımız normalleşme sadece iktidarla diyalog kanallarının açık olması değil aynı zamanda muhalefetin normalleşmesidir. Muhalefetin sorunları sadece gören değil sorunların çözümüne kafa yoran ve çözüm öneren taraf olmasıdır.

"Bizim seçildiğimiz günden bugüne kadar birbirimize hiç dava açmadık, normalde haftada iki hakaret davası havada uçuşuyordu"

Hani Sayın Erdoğan o atıfta bulunduğunuz açıklamasında bize ‘anormal’ demeye getirdi ya… Şu yanıtı vermek isterim; eğer ülke ikimizin de tavrını anormal buluyorduysa ben normalleştim, ya sen? Ben bu normalleşmenin gerektirdiği diyalog zemininin devamını faydalı buluyorum. 5 Kasım’dan bugüne Erdoğan'a bir tane hakaret etmedim, o da bana etmedi. Normalde haftada iki hakaret davası havada uçuşuyordu ama bizim seçildiğimiz günden bugüne kadar birbirimize hiç dava açmadık. Böyle bir uzlaşmamız yok da ama bu kendiliğinden böyle gelişti.

"Hala Erdoğan’ın Kemal Bey’e açtığı davaların tazminatını ödüyoruz"

"Bu süreci kim terk ederse bedelini öder"

- Genel Başkan olmadan önce Erdoğan’a her hafta dava mı açıyordunuz siz de? 

Biz halen Kemal Bey'in davalarının tazminatlarını ödüyoruz. Karşılıklı haftada ikişer tane dava açarlardı birbirlerine. O ona ‘hırsız’ diyor, o ona ‘cibilliyetsiz’ diyor. Benim sadece bir tane yüzük davam vardı. Genel Başkan olduktan sonra hiç dava açmadım. Bakın, bugün bu süreci kim terk ederse bedelini öder.

Şundan da çok memnunum; iki önce bahsettiğiniz açıklamada Erdoğan ‘normalleşme’ ifadesini kullandı. Bence biz burada önemli bir kazanım elde ettik. Benim ‘normalleşme’ dediğim bu sürece Erdoğan ‘yumuşama’ diyordu. Erdoğan da artık ‘normalleşme’ demeye başladı. Demek ki muhalefetten yumuşama beklentisini terk etti. Zaten ülkenin bu kadar derin sorunları varken benim öyle yumuşak bir muhalefet görevim yok. Ama bu muhalefeti sert yapmak da kavga etmek anlamına gelmiyor.

"Erdoğan’a Gezi davasının çözülmesi için çok etkili telkinler olduğunu hissettim, o da çözülsün istiyor ama engel MHP"

- Sizin ‘normalleşme’ diye tanımladığınız süreçte kamuoyunun da hukuksuzluğun tescillendiği davalarda hükümetten adım gelebileceğine yönelik bir beklenti oluştu kısa süreliğine de olsa. O süreçte hükümete yakın bir gazeteci olan Abdülkadir Selvi’nin yazılarını araçsallaştırdı sanki Erdoğan’ın yakın çevresi. Selvi, Osman Kavala’dan başlayarak Gezi tutukluların serbest kalması için hukuki bir yol arandığını yazdı ısrarla. Sonra Bahçeli’nin direnişi devreye girdi şaşırtıcı olmayan bir biçimde. Siz Erdoğan ile yaptığınız iki görüşmede hakikaten de Selvi’nin yazdığı gibi Erdoğan’ın demokrasi rotasından sapmayı sembolize eden davalarda açılım istediğine dair bir izlenim edindiniz mi?  

Gezi davası çözülse bundan kim fayda duyar? İlk başta Vera'nın işine gelir, babasına kavuşur.

Tayfun'un işine gelir, Ayşe Buğra'nın işine gelir, Osman Bey'in işine gelir. İkinci olarak da Erdoğan görür bu işten faydayı. Çünkü ülkeyi böyle mahkeme kararlarına direnerek, Avrupa Konseyi'ni karşına alarak, her türlü uluslararası ilişkiyi sakatlayarak yönetmek ona bir fayda sağlamıyor. Ülkeyi bu şekilde ekonomik krizden de çıkartamaz. Bu adımlar gelmeden ekonomiyi düzeltemeyeceğini Erdoğan da görüyor. Ama yapmıyor ve bedelini ödüyor.

Tabii ben görüşmelerimizin içeriğiyle ilgili bir şey demem. Erdoğan yarın kalkıp “Normalleşme tamamen ortadan kalktı. Özgür Özel ile bir daha asla görüşmem” dese de ben görüşmelerde onun ağzından çıkan herhangi bir kelimeyi paylaşmam. Bunu doğru bulmam. Erdoğan'ın kendisi ikna mı değil mi o konuyu bilmiyorum. Ama ben, Türkiye'nin ve partisinin yararı adına bu sorunun çözülmesi gerektiğine ilişkin çok sayıda ve çok etkili telkinler olduğunu hissettim. Yani o da bu sorun bir şekilde çözülsün istiyor ama sorunun çözülmesinin önündeki engel, Milliyetçi Hareket Partisi'nin tutumu. Benim gördüğüm bu.

"Bahçeli ‘he’ dese kanun yararına bozmayla gezi davası düşer"

- Gücü mü yetmedi o zaman? 

Gücü yetmedi veya Milliyetçi Hareket Partisi'ni ikna edemedi. Hepimiz biliyoruz ki Devlet Bahçeli ‘he’ dese kanun yararına bozmayla bu iş Adalet Bakanlığı’nda bitecek. Bütün Hizbullahçıların davalarını kanun yararına bozmayla düşürdüler. İsteseler aynı metot burada da uygulanır.

- O zaman şunu söylüyorsunuz; yargının ve bu kararların altına imza atan hakimlerin üzerinde Devlet Bahçeli’nin etkisi, Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan daha fazla, öyle mi? 

Bileşke etkileri istedikleri kararı aldırtabilecek durumda. Devlet Bahçeli'yi ikna etmeden Erdoğan bir karar alırsa bu bir kriz alanı. O yüzden Devlet Bahçeli'yle, MHP'yle anlaşamadığı sürece bu sorun çözülemiyor. Yoksa ayrı ayrı mahkemeler üzerindeki güçlerinden bahsetmiyorum. Benim gördüğüm şu; Erdoğan Bahçeli'yi ikna ederse Adalet Bakanlığı kanun yararına bozma kararını alır geçer.

"Sinan Ateş davası AK Parti ve MHP’yi birbirine bağlıyor"

- Ya Sinan Ateş davası..?

Sinan Ateş davası benim gördüğüm kadarıyla Cumhur İttifakı'nı hem zorlayan hem birbirine bağlayan bir dava. Sinan Ateş davası AK Parti'nin işini çok zorlaştırıyor, bir yandan da MHP'yle AK Parti'yi birbirine bağlıyor. Yani iki yönden etkisi var bunun. Cinayet öncesinde Sinan Ateş'in konumunu atan kişi MHP'nin genel başkan yardımcılarıyla aynı telefondan aynı gün içinde defalarca mesajlaşıyor ve bu iddianame kapsamında o isimler yok. Buna kimi inandırabilirsiniz? Ülkeyi yönetenler bence çok tarihi bir risk alıyorlar şu anda, çok tarihi bir hata yapıyorlar.

"Tüm muhalefet birleşsek yine de erken seçim kararı alamayız"

- Gelelim geçen hafta siyaseti hareketlendiren erken seçim açıklamanızın detaylarına. Biz bu söyleşiyi yapmadan önce iki saatlik bir canlı yayında meslektaşım İsmail Küçükkaya’ya dediniz ki; “Bir buçuk sene sonra erken seçim kararı alması için Erdoğan’a öyle bir teklif yaparız ki ‘hayır’ diyemez.” Yani Erdoğan’a üçüncü kez cumhurbaşkanı olmasının önünü açacak bir teklif yapacaksınız, doğru mu? 

Yüksek Seçim Kurulu'nun son kararı Erdoğan'ın 2023’teki ikinci seçiminin son seçimi olduğunu söylüyor. O karara itiraz edenler oldu ama reddedildi. Şimdi artık ona itiraz etmenin bir yolu yok. Ama Anayasa'ya göre eğer Erdoğan’ın bu ikinci cumhurbaşkanlığı esnasında Meclis bir erken seçim kararı alırsa kendisi son kez aday olabilir. Yani bu dönem meclis 360 milletvekiliyle erken seçim kararı alırsa Erdoğan bir kez daha ve son kez aday olabiliyor. Tabii o erken seçimi kazanamazsa bir daha aday olamaz, bitiyor. Mesela Erdoğan Meclis'i yarın kendisi feshetse aday olamıyor ama Meclis 360 milletvekiliyle erken seçim kararı alırsa aday olabiliyor. Şimdi benim bahsettiğim tarih bir buçuk sene sonra yani Erdoğan’ın ikinci cumhurbaşkanlığı döneminin tam ortası.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Erken seçim kararı almazsa Erdoğan yeniden aday olamıyor"

- Neden bugünü değil de bir buçuk sene sonrayı işaret ettiğiniz çok tartışılıyor. Şu anda vekillik yapanlar ömür boyu sürecek özlük haklarına ulaşabilsin diye mi? 

Onunla meşgul değilim. Cumhuriyet Halk Partisi'nde bir erken seçim talebine “dönemim dolmadı” diye itiraz edecek bir milletvekili de yok yani. Varsa da çok bir önemi yok. İki buçuk yılın benim başka bir anlamı var. Erdoğan biz erken seçim kararı almazsak bir daha aday olamıyor. Ona kamuoyunun önünde şöyle bir teklifte bulunduğumu düşünün; “İki buçuk yılın geçti, iki buçuk yılın daha var. Gel seçimleri yenileyelim.” Seçimden kaçamayacaktır çünkü “Yok ben kaçıyorum” dediğinde her geçen gün aleyhine işleyecek. Herkes şöyle düşünecek; “Demek ki kaybedeceğini biliyor.”

- Ama sonuçta Erdoğan’ı buna zorlarsanız Erdoğan’ın üçüncü kez aday olmasının önünü açan siz olacaksınız. Bu çok büyük bir siyasi risk değil mi? 

Başka türlü benim zaten erken seçim kararı alacak gücüm yok ki. 360 milletvekili gerekiyor, bizim 130 milletvekilimiz var. Muhalefetin toplam milletvekili sayısı 270.

"Erdoğan’ı erken seçime ikna etmezsek ona iki buçuk yıl daha katlanacağız, ikna edersek biz 2026 başında Erdoğan’ı yeneriz"

- Erdoğan’ı erken seçime ikna etmek yerine 2028’i, yani normal seçim tarihini bekleseniz Erdoğan zaten aday olamıyor. Neden alasınız böyle bir riski? 

Olamıyor ama o zaman da iki buçuk yıl daha katlanıyorsun. Ben diyorum ki; bugünden bir buçuk sene sonra yapılacak seçimde yani 2026 başında biz Erdoğan’ı yeneriz.

- ‘Biz’ kim? Daha adayınız bile yok ortada. 

Şu anda zaten daha alınmış bir seçim kararı da yok.

"Ölçme değerlendirmeye parti bütçesinin altıda birini harcıyorum"

 "Kimsenin kuşkusu olmasın, halkın karşısına Erdoğan’ı yenecek adayla çıkacağız"

- E ama erken seçim için Erdoğan’a nasıl bir teklif götüreceğinizi tüm detaylarıyla çalışmışsınız. Adayınızın kim olacağı üzerine de çalışmaya başlamış olmanız gerekmez mi şu durumda? Ben size öne çıkan isimler üzerinden sorayım; Ekrem İmamoğlu, Mansur Yavaş ve siz. Başka isim varsa masada onu da siz ekleyin tabii. Üçünüz de anketlerde Erdoğan’ın önünde çıkabiliyor musunuz? 

Yerel seçimler öncesinde aday belirlerken 355 bin anket yaptırdık. Ben ölçme değerlendirme konusunda biraz fazla hassas ve bonkör birisiyim. Eskiden parti, ölçme değerlendirme bütçesinin yüzde birini harcarken ben tüm bütçenin altıda birini bu işe harcıyorum. Ölçme değerlendirme olmaksızın bir şey olmaz. Kimsenin kuşkusu olmasın, biz Erdoğan'ı yenecek bir adayla halkın karşısına çıkacağız. Erdoğan'ı yenmenin ya da Atatürk'ün partisini Cumhuriyet’in ikinci yüzyılının ilk seçimde iktidar yapmanın önünde hangi engel varsa ben o engeli ortadan kaldıracağım.

"Varlıklarını Kemal Bey’in varlığına bağlı gören bir grup özgüveni eksik arkadaşın arka planda yürüttükleri iletişimi biliyoruz, bunlar bizim önümüzde bir engebe yaratmaz"

- Engel demişken, Kemal Bey'i ne yapacaksınız? Kendisinin son aylarda çıkışları oldu malum. Sanki kurultay yenilgisinin stresini üzerinden atamamış ve yarın bir kurultay olsa yeniden genel başkanlık yarışına girmeye hazır bir tavır sergiliyor. Hatta kulislerde Ekrem İmamoğlu’nu sonbahardaki tüzük kurultayını seçimli kurultaya çevirmeye ikna etmeye çalıştığı konuşuluyor. Siz bunları kendisiyle hiç konuştunuz mu? 

Bu konuda Kemal Bey'in ne bana kapalı bir toplantıda, baş başa görüşmemizde söylediği bir şey var ne de kamuoyuna böyle bir beyanı var. Ama Kemal Bey'in etrafındaki “Kemal Bey olmazsa biz bir daha siyasette olamayız” vehmine kapılan bir grup arkadaşın arka planda böyle bir iletişim yürüttüklerini herkes biliyor. Onların bunu yapıyor olması ne Kemal Bey'i bağlar ne de partinin önünde bir engel veya engebe yaratır. Bunlar kendi varlıklarını sadece ve sadece Kemal Bey'in varlığına bağlı gören, özgüveni eksik bazı arkadaşlarımızın çabaları. Biz bunları aşarız. Burada herhangi bir problem olmaz.

Geçen seneki seçimler öncesinde seçmenimizde çok büyük bir motivasyon vardı ama bu çok büyük bir umutsuzluğa dönüştü. Seçmenimiz büyük bir duygusal kopuş yaşamıştı. Biz önce kurultayda değişim söylemiyle kazandık, ardından da o söylemin altını doldurmaya başladık. Bugün Türkiye’nin en önemli metropollerini kadınların ve 30’lu yaşlarındaki gençlerin yönetiyor bu değişim hedefimizin samimi bir şey olduğunu gösterdi. 31 Mart’ta partimiz 47 yıl sonra ilk kez birinci parti oldu. Yani önemli olan vatandaşın, seçmenin ve üyelerimizin ne hissettiği. 47 yıllık hasreti sona erdirdik biz. Şu anda mesela erken seçimi hızla isteyenler, o gecenin tadı damaklarında kaldığı için bir kere daha bir an önce yaşamak istiyor başarıyı.

"Bizim için önemli olan AK Parti ve MHP’den bize gelen oyları kalıcılaştırmak"

- Ama sizin oraya gelmeniz de üç ay aldı. Şu anda referans verdiğiniz 31 Mart gecesi yaptığınız konuşmada “Bu seçimin sonucuna bakarak erken seçim talep etmeyeceğiz” demiştiniz. 

Erken seçim konusunda benim kadar tutarlı hiçbir siyasetçi yok. Erdoğan'dan bile tutarlıyım.

Ben 31 Mart’tan önce de sonra da şunu söyledim, “31 Mart yerel seçimdir. Burada verilecek oy iktidara en fazla sarı kart olur, kırmızı kart değil.” Ben yerel seçimleri araçsallaştırarak bir erken seçim istemeyeceğimiz sözünü vermiştim. O sözümü tutuyorum. Şunu demiyorum ben; “Birinci parti çıktık, hadi seçimleri yapın.” Çünkü biliyorum ki bana oy verenlerin içinde AK Partilisi de var, MHP'lisi de var. Önemli olan bu oyları partide kalıcılaştırabilmek.

Ama şunu ilk günden beri dedim; erken seçim ben istediğimde olmaz. Zaten 130 milletvekilim var, teknik olarak mümkün değil. Ama halk istediğinde olur. Ve geçtiğimiz günlerde de Erdoğan'ın önüne halkın 4 talebini koyduk. O bunların hepsine ‘hayır’ dedi.

Asgari ücreti zam yapmayacaklarını öğrendik, emekli maaşlarını arttırmayacaklarını öğrendik. Açıklanan her taban fiyat maliyetlerin altında. Herkes isyan ediyor. Ayrıca da demokratikleşme adımları bekliyorduk. İşte Gezi davası ortada. Öyle bir 1 Mayıs yaşadık ki. Rica minnet Galatasaray’ı Cumartesi Anneleri’ne bir hafta açtırdık, sonra yine kapadılar. Üç ayda bunları yaşadık. Ama ben yine de erken seçim çağrısı yapmadım. Sadece diyorum ki; böyle giderse erken seçim kaçınılmaz olur. Çünkü bunu vatandaş ister.

"En kısa zamanda Esad’la görüşmeyi planlıyorum"

- Bu arada Esad rejimiyle ilk kimin görüşeceği konusu da Erdoğan ile aranızda yeni bir rekabet alanı gibi görünmeye başladı. Siz Esad ile görüşebileceğinizi söylemeye başladıktan sonra Erdoğan'dan bir açıklama geldi. “Geçmişte zaten ailece görüşüyorduk, yarın olmayacak diye bir şey yok” dedi. Sonra hükümet kontrolündeki gazetelerde iki liderin eylülden önce Rusya'da ya da Birleşik Arap Emirlikleri’nde görüşebileceği yazıldı. 

Biz zaten yıllardır ona “Esad ile görüşün, yoksa sorunlarımız çözülmez” diyoruz. Ama kendisi “Katille görüşülmez” diyordu. Sonra “İstihbaratçılar marjında görüşüyoruz” demeye başladılar. Bugün de bunu diyorlar. Biz zaten bunu hep savunduk. Ama biliyoruz ki Esad, Erdoğan ile görüşmek için Suriye'nin kuzeyindeki Türk Silahlı Kuvvetleri varlığının geri çekilmesini ön şart koşuyor. Ben bu noktada Esad'la doğrudan görüşerek Türkiye ile Suriye’nin arasında sorunları ortadan kaldırmak için aracılık edebilirim. Esad ile de görüşürüm bunun için, Erdoğan ile de. Esad'la Türkiye'nin masaya oturmasına ve Türkiye'de yaşayan sığınmacıların Suriye'ye geri gitmesini sağlayacak barış ortamının sağlanmasını temin edecek görüşmelere aracılık edebilirim. Bunun için en kısa zamanda Esad'la doğrudan görüşmeyi de planlıyorum.

"Sığınmacı sorunu çözülürse Türkiye sınırları dışında askeri ne yapacaksınız?"

- TSK’nın Suriye’deki varlığı konusunda bir karar alma yetkisine sahip olmadan bunu nasıl yapacaksınız? 

Müzakerelerin sonunda zaten eğer Suriye'nin toprak bütünlüğü sağlanırsa ve Türkiye'deki sığınmacıların oraya gideceği zemin oluşursa ve bütün bu sürece AB üyesi ülkeler de katkı sağlarsa sorun çözülür. Bu tür bir çözüm yoluna gidildiğinde Türkiye sınırları dışında askeri ne yapacaksınız? Tabii bu denklemin içinde Türkiye ve Suriye’nin yanı sıra Rusya ve ABD de var. Bizim bu denklemi çözmemiz lazım.

"Bizim Suriye konusundaki adımlarımız Erdoğan’ı cesaretlendirdi"

 "Esad’ı Erdoğan ile masaya oturmaya ikna edebilirim"

-Avrupa Birliği'nin desteğiyle Türkiye, Suriye, ABD ve Rusya aynı masaya mı oturacak sizin kafanızdaki formüle göre? 

Diplomasi bir sanat ve Türkiye'de inanılmaz derecede iyi yetişmiş insanlar var bu konuda. Yeter ki çözüm iradesi olsun. Ama ilk düğümü çözmeden bir sonrakini çözemezsiniz. Önce Esad Türkiye ile masaya oturmaya ikna edilmeli. Ben Esad’ı masaya oturmaya ikna edebilirim. Yeter ki Erdoğan’ın böyle bir niyeti olsun. Erdoğan’ın son açıklamasından da görüyoruz ki bizim burada attığımız adımlar Erdoğan'ı da cesaretlendiriyor.

-Peki siz nasıl bu kadar iddialı konuşabiliyorsunuz? Esad ile telefon üzerinden bir temasınız oldu mu mesela? 

Hayır, ben Esad ile görüşmedim. Ama belli süredir karşılıklı zemin yokluyoruz.

Özgür Özel ve Cansu Çamlıbel

"Esad yönetimiyle iyi bir diyalog içindeyiz, Şam’a gidebilirim"

- Ve Esad tarafı sizinle görüşmeye sıcak mı bakıyor? 

Evet. Son derece iyiye giden bir diyalog içindeyiz.

- Siz mi Şam’a gideceksiniz? 

Evet olabilir. Hiçbir sıkıntı yok. Gidecek olursam da gitmeden önce Erdoğan'la da Dışişleri Bakanı Hakan Fidan’la da görüşürüm. Bunda da hiçbir sorun yok. Bu mesele Türkiye'nin en yakıcı sorunu, sığınmacı sorununu bizim öncelikli meselemiz.

"Sığınmacıların geri dönüşü için AB de elini cebine atar"

- Diyorsunuz ki “Suriyeli sığınmacıları geri göndermek için Avrupa Birliği'nden para alırım.” AB tarafına sordunuz da size “Biz finansman sağlarız” dediler mi? Bunun için neden para versin ayrıca AB? Zaten daha önce verdikleri parayla kendileri açısından durumu kontrol altına almışlar. Suriye’ye döndürme prosedürünün parçası olmayı neden istesin AB? 

Çünkü sorunu kalıcı olarak çözecekler. Erdoğan bir ara tehdit etmedi mi onları “Hepsini salarım” diyerek? Yarın öbür gün Erdoğan'ın ya da Süleyman Soylu gibi birisinin yine göçmenmatikleri çalıştırıp hepsini Avrupa'ya göndermekle tehdit etmeyeceğini nereden biliyorlar? Kalıcı çözüm için herkes fedakarlıkta bulunur. Ben bütün temaslarımda görüyorum; sığınmacı sorununun kalıcı çözümü için kimse elini cebine atmaktan geri durmayacak.

"Ekrem Başkan ile eskiye dayanan gönüldaşlığımız var, birlikte yol yürüyoruz"

"Değişim, önümüzdeki genel seçimi kazanınca da bitmeyecek"

- Ekrem Bey'le olan yol arkadaşlığınızın seyrini de sormak istiyorum. Ben ‘yol arkadaşlığı’ dedim ama siz nasıl tanımlarsınız? Sonuçta birlikte bir siyasi strateji kurup partinin yönetimini almayı başardınız. 

Bizim çok eskiye dayanan bir gönüldaşlığımız var. Biz arkadaşız, yolu da birlikte yürüyoruz, yemeği de birlikte yiyoruz. Siyasi bir strateji kurmadan önce şu oldu; ikimiz de siyaseti benzer okuduk. Sonra oturduk konuştuğumuzda da tespitlerimizin ve çözüm yolumuzun ortak olduğunu gördük. İkimiz de 28 Mayıs 2023 günü yaşanan büyük travmadan sonra hiçbir şey yapmadan yerel seçimlere gidilirse başarısız olacağımızı gördük. Ekrem Başkan değişim olmadan ilerlenirse İstanbul'da aday dahi olmayacağını söyledi. Ben de o şekilde bırakın İstanbul ve Ankara’yı, İzmir’i bile kaybedebileceğimizi söyledim. Biz değişimde birlikte olmaya karar verdik, birlikte yol yürümeye karar verdik. Ve halen daha da birlikte yol yürüyoruz. Kurultayı kazandık ama değişim bitmedi. 31 Mart seçimlerine değişim ruhuna uygun adaylarıyla gittik ama değişim yine bitmedi. Önümüzdeki ilk genel seçimleri kazanacağız, orada bile değişim bitmeyecek. Türkiye'yi yeniden olması gereken rotaya oturacağız. Türkiye'yi yeniden çağdaş dünyanın bir parçası haline getireceğiz. Değişim ancak o zaman bitecek.

"Erdoğan-Gül yerine, Atatürk-İnönü ikilisine benzetilmeyi tercih ederim"

- Bu süreç bana biraz Adalet Kalkınma Partisi’nin kuruluş dönemini hatırlatıyor. Sizin Ekrem İmamoğlu ile birlikte çıktığınız değişim yolculuğu parti içi statükoya başkaldırma boyutuyla Tayyip Erdoğan ile Abdullah Gül’ün Fazilet Partisi’nden ve Erbakan’dan kopuş sürecini anımsatıyor. 

Ben o ikisine benzetilmektense İsmet İnönü ile Atatürk'e benzetilmeyi tercih ederim.

"CHP’yi iktidara taşıyan Genel başkan olmak dışında bir kariyer hedefim yok"

- Ama asıl gelmeye çalıştığım yer şurası; Gül ve Erdoğan’ın dava ve yol arkadaşlığı bir noktada koptu çünkü işin içine başkanlık sistemi vesaire girdi. Diyelim ki bir buçuk sene sonra sizin sözünü ettiğiniz tarihte Türkiye erken seçime gitti ve CHP kazandı… Aranızdan sadece birisi cumhurbaşkanı olacak. Bu durum sizin ilişkinizi etkilemez mi, bir gün kendinizi birbirinize rakip olarak bulur musunuz? 

Benim kendimle ilgili kariyer hedefim partinin Cumhuriyet Halk Partisi'nin iktidar olduğu gün partinin Genel Başkanı olmak. Cumhuriyet Halk Partisi'ni iktidara taşıyan Genel Başkan olmak. Bunun dışında bir kariyer hedefim yok.

- “Ben cumhurbaşkanı adayı olmak istemiyorum” mu diyorsunuz? 

Benim Cumhurbaşkanı adayımızın seçimi kazanması dışında bir hedefim yok. Cumhurbaşkanı adayına ölçüm ve değerlendirmeden yararlanarak, mümkün olduğu kadar çok kişiyle ortaklaşarak karar vermek dışında bir hedefim yok. Belki bütün üyelerimize sorarak ya da belki seçmen nezdinde yoklama yaparak bu süreci ilerleteceğiz. Anketlere bakarak ve ortak akılla bir aday gösterildiğinde bir kere daha risk almış olmayız.

"2023’te aday belirleme sürecinde anketler yeterince ciddiye alınmadı"

- 2023’te Kemal Kılıçdaroğlu muhalefetin ‘çatı adayı’ ilan edildiğinde CHP bakmıyor muydu anketlere? 

Yeterince ciddiye alınmadı. Ölçüm ve değerlendirme olması gerektiği ölçüde işin odağında tutulmadı.

"Seçimi en rahat kim kazanacaksa adayımız o olmalı, bu kez adayı açıkladığımız an seçimi kazanmış olmalıyız"

- Bu son söylediklerinizi birlikte okuyunca kabaca şu sonuç çıkmıyor mu; “Anketler yeterince ciddiye alınmadı. Ortak akla başvurulmadı. Risk alındı.” Yani Kemal Kılıçdaroğlu yanlış aday mıydı? 

Ben onu söyleyemem ama şunu söyleyeyim; Cumhuriyet Halk Partisi'nin adayı seçimi en rahat kiminle kazanacaksak, o olmalı. Ben yıllarca “Anketler kimi gösterirse onu aday yapacağız” dediğimde zaman zaman parti içinden eleştiriler, hatta sosyal medyadan saldırılar alıyordum. Ben doğru bildiğini söyleyen bir tavır içinde oldum. Ancak tabii partinin grup başkan vekili olarak partinin genel başkanın adaylaşması sürecinden sonra elimden geldiği kadar da seçimin kazanılması için gayret sarfettim. O konuda hiçbir endişem yok.

-Ama geçen sene adaylığı açıklandığında anketlerde Erdoğan’a karşı kesin seçimi kazanacak isimler arasında değildi Kemal Bey. Bunu mu söylemek istiyorsunuz? 

Belli bir dönem değildi, belli dönem önde olduğu anketleri de gördük ama.

-Ama o son dönem, yani adaylığı açıklandıktan sonra.

Çapraz kontroller yapmak gerekiyordu. Bir de böyle çok nefes nefese bir yarış demek, risk almak sonuçta. Sonuçta da ikinci tura kaldı zaten. Geçen seneki son anketler çok da yanıltmadı. Ama bence bu kez adayımızı gösterdiğimiz anda seçimi kazanmış olmamız lazım. Hiç risk alacak bir durumumuz yok.

Republican People's Party Chairman Özgür Özel had a very active weekend in terms of media performance. My colleagues İsmail Küçükkaya and Fatih Altaylı evaluated the agenda in their publications for nearly four hours in total. In between those two extensive television broadcasts, I met with him mostly to talk foreign policy. Because he was informed by his close circle that Özgür Özel had been following what I wrote about the state of relations between the European Union and Turkey in the past weeks and that he found it useful to have a conversation with me on this subject. Let me state for the record that I find it admirable that he was willing to chat with me about a topic that is now outdated, when I could spend hours gossiping about why he was wearing that plaid jacket. After all, I insist on doing a job that is thought to be outdated.

We entered the European Union and left Cyprus, we even went as far as Damascus, but we couldn't help but return to the early election agenda and the rumors overflowing from the boiling cauldrons in CHP circles. Özgür Özel actually explained many things that he had already explained, this time in bolder letters, underlining and going into detail.

He explained the reasons why he started to voice the early election proposal that would pave the way for Erdoğan to become a presidential candidate for the third time. Özel explained it at length, but here is the stripped-down summary of the matter: Since he is certain that the CHP will win the early elections, he does not see it as a risk to make an offer that would give Erdogan another candidacy. While explaining that this time CHP will choose a presidential candidate by looking at the polls and using common sense, he admitted that the process before the name Kemal Kılıçdaroğlu was announced in 2023 was not carried out as it should be. What he said could even be interpreted as implying that Kılıçdaroğlu is not the right candidate.  

Meanwhile, the future of diplomatic relations between the Assad regime and Turkey in Syria is about to turn into a current battleground between Özgür Özel and President Erdoğan, almost like pensions. While we were doing this interview, a fresh statement came from Erdoğan: "We used to meet with Assad as a family in the past, why not tomorrow?" When the statement was read to him, Özel did not hide that he believed that it was Erdoğan's own attitude that brought him to this point.

He did not leave the ball on the ground and said that he was ready to mediate to persuade Assad to sit at the table with Erdoğan. Let's see how Bashar Assad, who suddenly turned into an almost unshareable interlocutor for Turkish politics, will choose to play this chess. 

"This government's EU goal is a tactic to produce consent within Türkiye."

- Naturally, you have spent a period mainly focused on domestic politics since March 31, but CHP's attitude towards Turkey's priority foreign policy files is the most curious thing abroad. I was in Brussels recently, and I had the opportunity to hear from authoritative sources about how things are looking on the European Union front. I want to talk a little about EU business with you.

I followed your impressions. A journalist friend of ours did not come because he could not get a visa.

- Yes, Diplomatic Correspondents Association President Özgür Ekşi could not come. His visa was issued later.

Since you followed my impressions, let me ask the first question from there. What I see is that both the Turkish government and the European Union side are actually following a strategy that will prevent the issue from being discussed in public by pretending that the 'full membership' story, which is no longer on the agenda, is true. Since you became Chairman, you have had meetings with many European officials and politicians. What is your interpretation of the course of relations? What do you think about the Erdoğan government's attitude on the EU issue?

When you look at their entire 22-year rule, there is a lack of sincerity. At first, setting the goal of full membership in the European Union was actually a ploy by the AK Party government to gain approval on an international and national scale. If they were sincere in their goal of European Union, they would not be blown away here, nor would they throw the country away. Mr. Erdogan's statement two days ago, "The European Union is our strategic goal," has no real meaning. If that were the case, they would start by fulfilling the requirements of being a member of the Council of Europe. As you know, we, as Turkey, have a delegation in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe, which we founded, with friends from every party in the Turkish Grand National Assembly. When I went to Strasbourg, I spoke at the Socialist Group meeting there and visited the Secretary General of the Council of Europe and the PACE Turkey delegation. I've said this before; Head of the Turkish Delegation, Tuğrul Türkeş, said in our conversation: “Kavala is in prison in Turkey, and our delegation is in prison in his room here. "They go out, but they cannot take any productive steps," he said.

"Tuğrul Türkeş stood by his words 'Kavala is in prison in Turkey, our people are here'"

- Did Tuğrul Türkeş really say these words to you? After you announced this, I saw that there were people within the AKP who denied it, but the issue remained open.

When I said this, a member of parliament from the Justice and Development Party who was not at that meeting said to me, "I was one of the people in that meeting, nothing like this happened." Tuğrul Türkeş wrote in his WhatsApp groups, "We had such a conversation."

The summary of the matter is this; The Turkish Delegation in the Parliamentary Assembly of the Council of Europe is having an incredibly difficult time there. I caricatured it like this and explained it to Erdoğan; “If our people asked someone in the Council corridors what time it was, their answer would be “What happened to Kavala?” they take it. Or if they offer dinner to one of their European colleagues there, they get an answer saying, "I wish those who were tried in the Gezi case would show up so we could eat together." There is such a symbolic barrier in front of them.

- Actually, there are many names in the 'political prisoner' category. The case of Osman Kavala, the businessman who is still in prison in Turkey today, but as you said, is the most talked about businessman in the West. Why do you think?

Because Osman Kavala 's is a symbolic case. Because this case symbolizes Turkey, one of the founding members of the Council of Europe, not recognizing the decisions of the judiciary of the institution of which it is a member. Otherwise, no one constantly talks about Kavala's black eyebrows and black eyes. In fact, Ayşe Buğra rightfully worries that "As foreigners always say 'Kavala', they will think that Osman is really a man of foreign powers."

"If Erdogan was sincere in his EU goal, he would not play so foul and implement the decisions of the Constitutional Court."

- But in the meantime, a similar process is going on in the case of former HDP Co-Chairman Selahattin Demirtaş at the ECHR. When the ECHR ruled that Demirtaş should be released immediately in 2022, new lawsuits were hastily filed in Turkish courts to overcome that decision.

Yes, they said, "That was detention, now that decision will not lead to conviction." However, there is a decision of the European Court of Human Rights and they are resisting not to implement this decision.

All of this shows what I said at the beginning. If the AK Party and Erdoğan were sincere in their goal of full membership in the European Union, they would not play so foul on very standard, very decisive and indispensable issues such as the rule of law, separation of powers, independence and impartiality of the courts, compliance with court decisions, and compliance with the decisions of the Constitutional Court. As long as they continue to do this, it is clear that Turkey will not be able to make any progress towards EU membership. To claim otherwise is to deceive the child.

Özgür Özel and Cansu Çamlıbel

"Erdogan and Merkel shook hands with that agreement as if they were bargaining for sheep."

- What about the European Union? How sincere are they?

I had dinner twice within a month with EU Ambassador Landrut , whose duty in Turkey ended last week. We actually hosted the first dinner as a farewell to him and invited the ambassadors of all EU member states in Turkey along with him. I told them all there; “ When Merkel was the Chancellor of Germany, Merkel and Erdoğan signed a very good agreement for themselves. But this agreement was embarrassing for both the European Union and Türkiye. “They shook hands like a sheep bargain.” Look, I am not busy with how much of the 6 billion Euros received has been received, whether they took more, etc. My issue is that both sides have reduced this very important international and humanitarian issue to money.

6 billion Euros is the tip of the iceberg, but there is another side below. That agreement is actually the beginning of the decision to write soft reports about Turkey or to spread the sanctions over time even if everything is written as it is. I openly expressed this criticism to the European Union ambassadors, and I also said it in my speech at the European Council. "You can make such an agreement and tolerate the reports being carried out accordingly, and then say, 'What happened to Kavala, what happened to Demirtaş?' "Don't ask, friends," I said. Not one person stood up and said, "There is no such thing." Of course, there is a gap in the functioning of the Council of Europe and the government is exploiting it. Currently, there are two sanctions that can be applied to Turkey when it does not comply with the rules taken by the Council of Europe bodies; direct removal from the Council or suspension of voting rights. And of course, if they tried to do this, we would oppose it before anyone else.

"For some European countries, Erdogan means stability because they negotiate with him and use Turkey as a refugee camp."

- They implemented the sanctions you mentioned for Russia after they invaded Ukraine. In other words, it is a sanction that they refrain from using until the last stage.

Yes, they also suspended the right to vote. They took even harsher measures regarding Russia.

As the Republican People's Party, we do not want these measures to be applied to Turkey. Because we are the founding country of the Council. Such a situation would be a historical setback for our country. Moreover, if Turkey leaves the Council's control, it could lead to a bigger disaster for us. But the Council does not have any other means of enforcement. Even though Türkiye has already passed the criticism and warning stages, the Council of Europe is faced with such a dilemma.

Of course, some European countries also have a very self-interested attitude. For those countries, Erdogan's presence promises stability because they negotiate with him, make agreements and keep the refugees in Turkey like a refugee camp.

- You seem to have stepped up the refugee issue, which the CHP had been handling reluctantly until recently. Both Istanbul Metropolitan Municipality President Ekrem İmamoğlu and you are announcing goals and plans for refugees in Turkey. You have been saying since the 2023 elections that if you come to power, you will renegotiate the Readmission Agreement signed with the EU in 2016. It is clear that the EU side will see this as a policy change that will throw a wrench into the silent agreement you just mentioned. What is the reaction of your counterparts on the EU side when you tell them that you will renegotiate the agreement?

Of course, when you say this, you don't expect an answer like "That won't happen" or "Yes, we can" from them. The people in front of you are experts in their profession, they are masters of whatever is said and said. But I actually tell them this and they know it's true; “For now, you may see a stable Türkiye right next to you. We hold the refugees, we give the money, we make a deal. But it doesn't always last like this.”

"Turkish democracy is being injured because of the Readmission Agreement, Europe is glossing over rights violations"

- By the way, we are not actually talking about a very large amount. First €6 billion and then €3 billion were pledged, and not all have been paid yet. Türkiye has been keeping millions of Syrians living here for 13 years, and the money we are talking about is money that has come gradually over 7 years.  

We are talking about a small amount of money, but I think the invisible side of the deal is much more problematic. The fact that democracy in Turkey is being damaged so much and that many human rights violations are being violated is why Europe ignores them.

"CHP's election promise will be to bring Turkey back to the EU full membership process"

- Isn't the fact that these violations of democracy in Turkey are glossed over by both EU mechanisms and member states related to the fact that they have already given up on Turkey, as well as the Syrians who are unwanted in Europe? It's almost like a tactic like "It won't be able to become a full member anyway, it's also keeping refugees, so let's not make too much noise, let's pretend the negotiations are continuing." Am I wrong?

Ambassador Landrut actually confirms this 6 times in your two-week interview with him. As you say, "The process is actually frozen, negotiations are on hold," he replies, "I am a civil servant, a bureaucrat, I won't say it openly," but he actually confirms what you said by choosing other words. At our last dinner on the evening of June 26, I reminded him of what you wrote. There is something they haven't named but have decided on; Membership negotiations with Türkiye have been suspended. Erdoğan has the European Union goal on his lips, but it is not on his mind. He's finished it in his head. His intention is to become a member of the Shanghai Cooperation Organization, not the EU. For the EU, Türkiye is a candidate only on paper.

After these findings, I say to them; “For you, a Türkiye that is only stable and hosts refugees for the moment is not enough. You need a democratic and stable Turkey. Turkey also needs a government that truly aims for full membership in the European Union. "The one who can do this is the Republican People's Party."

In the upcoming elections, the most important promise of the Republican People's Party to both the world and Turkey - especially the young people - will be to return to the full membership process to the European Union and complete it quickly. We also have a concrete goal; We can handle everything that falls on Turkey within two years of coming to power. With determination, we will complete what Turkey needs to do in all areas, especially the separation of powers, rule of law and human rights, within two years. It is possible to do this. Think about it, we have been waiting to become full members for 60 years. Ukraine, which started negotiations three days ago, aims to become a full member within four years, that is, in 2030.

"It is necessary to stop the Cyprus issue from being an issue that CHP avoids talking about."

-It seems difficult for Ukraine to become a member in 2030, but there is a problem for Türkiye. Let's make a calculation based on the goals and calendar you set. Let's say, as you explained last week, there was an election a year and a half later, at the beginning of 2026, and CHP came to power. As you said, you, as the government, have fully fulfilled all of Turkey's obligations in the membership negotiations within two years, that is, at the end of 2028. The EU side also reported all this progress. How will you break the veto that two EU member states (Southern Cyprus and France) have already used against Turkey's membership from the beginning? Because at that point, everything will come back to the Cyprus problem.

It is necessary to stop this Cyprus issue from being one of the issues that the Republican People's Party avoids talking about.

"We have experienced a process in the past where the left of Turkey and the right of Cyprus defended the same things."

 "Desiring a solution in Cyprus is not treason, we need to show courage"

- Why was CHP avoiding taking a leading position on the solution of the Cyprus issue?

There was a process in the past where Turkey's right and Cyprus' left, Turkey's left and Cyprus' right defended the same things regarding the Cyprus issue. During that period, the Republican People's Party experienced structural difficulties in producing Cyprus policy.

- It is necessary to explain what you said so that it is understood what you mean. Let me do some decoding for you. You mean: "When AKP came to power and started to pursue an initiative policy aimed at a solution in Cyprus, CHP stood in the same line with the late Denktaş and the Turkish Armed Forces at that time, who were against the unification of the island." Do I understand correctly your comment that "the Turkish left and the Cypriot right fell into the same place"?

Prime Minister Ecevit , who carried out the Cyprus Peace Operation in 1974 , was the leader of the CHP. There was a historical bond coming from there and his relations with Denktaş , and none of us have ever paid our respects to the late Denktaş, and we never will. But the Republican People's Party always left the issue of steps to be taken towards a solution in Cyprus to others. Instead of speaking, discussing, supporting, he remained in a watching position.

Today, we no longer have such a luxury. In addition, the processes in which advocating a solution in Cyprus or advocating Turkey's membership in the European Union can be described as treason need to be left behind. We need to sit down and talk about how Türkiye, Greece, Northern Cyprus and Southern Cyprus can all take part in the European Union. We need to show courage in this regard. This is not abandoning Turkey's interests, this is not withdrawing troops or abandoning Turkey's theses. On the contrary, it means taking the initiative for a permanent solution. The other day, we met with the chairman of the Republican Turkish Party (CTP) at the headquarters and made evaluations there, too. As you know, we made our first visit to TRNC. We will be there between 18-20 July this month.

"I was going to TRNC on July 20 even if Erdoğan did not say 'let's go together', today I will go even if he says 'don't come'"

- You're still going, right? The reason I ask with the emphasis 'still' is that it was President Erdoğan who offered to go together to the ceremonies marking the 50th anniversary of the Peace Operation. So you're still going after Erdoğan's harsh language towards you at his party's group meeting last week...?

First of all, we are not going upon the invitation of the President. I was also there on the 40th anniversary of the founding of the TRNC. In addition, when I went immediately after being elected Chairman at the Congress (November 15, 2023), I had already told all the officials in TRNC that I wanted to be the last Chairman of Prime Minister Bülent Ecevit 's party, CHP, at the 50th anniversary ceremonies of the Peace Operation. We even wanted a 1974 Cyprus veteran to accompany us, but neither the plane nor anything was enough. But still 174 Cyprus veterans will accompany me. So, I was already going, and Erdoğan asked me, “Will you come too?” When he asked, I told him, "I'll come anyway." Nothing has changed.

"In my opinion, normalization is not over"

- In your opinion, the 'normalization' that you insistently put on the political agenda after the March 31 Local Elections has not ended despite Erdogan's outbursts last week?

First of all, I will go to Cyprus even if normalization is over, I will go even if Erdoğan says 'don't come', even if he says 'Don't come' I will go. That's something different. But normalization is not over for me. Because the purpose of normalization is not to turn minor arguments into permanent resentments and separations. Normalization was something Turkey was able to achieve in the 1980s. I reject a process in which political leaders cannot shake hands, do not talk to each other, ignore each other even at funerals, and do not ask how they are doing even though they are close enough to rub against each other at Anıtkabir. I wouldn't be anywhere in a photo like this.

MHP may have been disturbed too early before normalization. AK Party may also have seen the decline of MHP. But no matter how much they try to undermine normalization, normalization has a social equivalent. This society is tired of fighting and tension. This society is tired of the government and the opposition continuing vicious fights like Karagöz-Hacivat for years. This society now wants its own problems to be discussed. I have been saying the same thing since March 31; I will not be a party to any fight that is not related to society's problems. I'm continuing this. No matter what anyone says... Or do I not know what Devlet Bahçeli actually means when he says "An alliance between the AK Party and CHP is our sincere wish"?

Özgür Özel and Cansu Çamlıbel

"Bahçeli says to Erdoğan, 'You are either mine or the black earth'"

- What do you think Bahçeli said with those words?

He says to Erdoğan, "You are either mine or the black earth."

- And I guess it worked. After Bahçeli's statement, it was as if Erdoğan slowly returned to his position before March 31.

This already works. The only move that would prevent this from working would be this. I told Erdoğan, “Don't worry about Bahçeli. If I say "I will support you in the Parliament, I will support you in the economic package, I am behind you"... That is, if I offer Erdoğan to change partners, I will dissolve the People's Alliance. But this puts a burden on my back that I have no intention of carrying, such as being a party to the AK Party's 22-year-old mistakes and responsibilities. I am going to power. My party became the first party. Our votes have been increasing every month since the election. There is a major economic crisis. Erdoğan keeps his promises neither for the earthquake victims nor about inflation.

"I want to establish a normal relationship with Erdogan's voters, and I think this has happened."

- Even though you are evaluating the situation from a very rational point, when I look at the reaction of CHP voters, that sentence Erdogan made last week almost caused outrage. “As our interlocutors put it, our normalization effort is actually to normalize the opposition.” What does this sentence mean to you?

An attempt to adjust.

- Then have we come to this place? You tried, but there was no normalization in politics?

On the contrary, I think it did. I have no interest in becoming normal with Erdoğan, or no desire to remain abnormal with Erdoğan. I want to establish normal relations with the respected people and voters of the Republic of Turkey through Erdoğan. Erdoğan is not a single person. If it were my neighbor, I could be angry or make peace. But Erdoğan is the politician with the most votes from the public in Turkey for the last 22 years, until March 31. Not shaking hands with this politician, not negotiating with this politician, not sitting and talking with this politician, and sometimes not even celebrating, is of no use to the Republican People's Party. It is necessary to have a relationship with his voters out of respect.

The abnormal understanding in Turkey is this; If we are political rivals, we should throw bombs and shoot at each other. There is a middle ground. The meeting we had with Erdoğan is also important for me in terms of expressing the problems to his face. Because many voters think like this; “There are these problems, but Erdoğan is not aware of them. If he knew, he would solve it. "He knows himself very well, but his surroundings know him badly." I sit, talk and leave. When I come out, I tell people what I talked about. At least the people now know that I personally told Erdoğan about the problems.

"Erdogan is aware of everything, I did not get the impression that he was unaware of some things during the meetings."

- Well, have you come across a file that you brought up during your meeting with him and that you had the impression that he was not aware of?

I've never had that impression. He knows everything. Erdoğan is responsible for every appointment and everything that happens. I don't think otherwise. But while Turkey has so many problems, it is of no use to anyone if the government and the opposition are in a constant, so to speak, boat fight. Normalization as we understand it is not only the openness of dialogue channels with the government, but also the normalization of the opposition. The opposition is the party that not only sees the problems, but also thinks about solving the problems and proposes solutions.

"We have never filed a lawsuit against each other since the day we were elected. Normally, there were two insult lawsuits floating around a week."

You know, Mr. Erdoğan came to call us 'abnormal' in that statement you referred to... I would like to give this answer; If the country found both of our attitudes abnormal, I became normal, how about you? I find it useful to continue the dialogue basis that this normalization requires. Since November 5, I have not insulted Erdoğan, nor has he insulted me. Normally, there were two insult lawsuits floating around a week, but we have never filed a lawsuit against each other since the day we were elected. We do not have such an agreement, but it developed spontaneously.

"We are still paying compensation for the lawsuits Erdoğan filed against Kemal Bey"

"Whoever abandons this process will pay the price"

- Before you became Chairman, were you filing a lawsuit against Erdoğan every week?

We are still paying compensation for Kemal Bey's cases. They would file lawsuits against each other twice a week. He calls her a 'thief', she calls him a 'disrespectful'. I only had one ring case. I never filed a lawsuit after I became Chairman. Look, whoever abandons this process today will pay the price.

I am also very pleased with this; In the statement you mentioned two ago, Erdoğan used the phrase 'normalization'. I think we have achieved an important gain here. Erdoğan called this process, which I call 'normalization', 'detente'. Erdoğan has now started talking about 'normalization'. This means that he abandoned his expectation of softening from the opposition. While the country has such deep problems, I do not have such a soft opposition duty. But making this opposition tough does not mean fighting.

"I felt that there were very effective suggestions to Erdoğan to solve the Gezi case, he also wants it to be solved, but the obstacle is MHP"

- During the process you describe as 'normalization', there was an expectation among the public that the government might take action in cases where unlawfulness was registered, albeit for a short time. During that period, it was as if Erdoğan's inner circle instrumentalized the writings of Abdülkadir Selvi, a journalist close to the government. Selvi insistently wrote that a legal way was being sought for the release of Gezi detainees, starting from Osman Kavala. Then, unsurprisingly, Bahçeli's resistance came into play. In your two meetings with Erdoğan, did you really get the impression, as Selvi wrote, that Erdoğan wanted an initiative in cases that symbolized deviation from the path of democracy?  

Who would benefit if the Gezi case was solved? At first it works for Vera and she is reunited with her father.

It suits Tayfun, it suits Ayşe Buğra, it suits Osman Bey . Secondly, Erdoğan will benefit from this. Because governing the country by resisting such court decisions, opposing the Council of Europe, and crippling all kinds of international relations does not benefit the country. It cannot save the country from the economic crisis in this way. Erdogan also sees that he will not be able to fix the economy before these steps are taken. But he doesn't and he pays the price.

Of course, I won't say anything about the content of our meetings. Erdoğan will wake up tomorrow and say, “Normalization has completely disappeared. Even though he said, "I will never meet with Özgür Özel again," I do not share any words that come out of his mouth during the meetings. I don't find this right. I don't know whether Erdogan himself is convinced or not. But I felt that there were many and very effective suggestions that this problem should be solved for the benefit of Turkey and my party. So he wants this problem to be solved somehow, but the obstacle to solving the problem is the attitude of the Nationalist Movement Party. This is what I see.

"If Bahçeli says 'he', the Gezi case will be dismissed by reversal in the interest of law"

- Was he not strong enough then?

He was not able or could not convince the Nationalist Movement Party. We all know that if Devlet Bahçeli says 'he', this matter will end in the Ministry of Justice with the reversal in the interest of the law. They dismissed the cases of all Hezbollah members in the interest of law. If desired, the same method could be applied here as well.

- Then you say this; Devlet Bahçeli has more influence on the judiciary and the judges who sign these decisions than President Erdoğan, right?

Their combined effects are capable of making them take whatever decisions they want. If Erdoğan makes a decision without convincing Devlet Bahçeli, this is a crisis area. That's why this problem cannot be solved unless Devlet Bahçeli and MHP reach an agreement. Otherwise, I'm not talking about their power over separate courts. What I see is this; If Erdoğan convinces Bahçeli, the Ministry of Justice will take the decision to overturn it in the interest of the law.

"Sinan Ateş case ties AK Party and MHP together"

- What about the Sinan Ateş case..?

As far as I see, the Sinan Ateş case is a case that both challenges and binds the People's Alliance. The Sinan Ateş case makes the AK Party's job very difficult, and on the other hand, it ties the MHP and the AK Party together. So this has an impact in two ways. The person who identified Sinan Ateş's location before the murder messaged MHP's deputy chairmen several times on the same phone on the same day, and those names are not included in this indictment. Who can you convince of this? I think those who govern the country are taking a very historic risk right now, they are making a very historical mistake.

"Even if the entire opposition unites, we still cannot decide on early elections."

- Let's talk about the details of your early election statement that stirred up politics last week. Before we had this interview, you said to my colleague İsmail Küçükkaya in a two-hour live broadcast; "After a year and a half, we will make such an offer to Erdoğan that he will not be able to say 'no' to call an early election." So, you will make an offer to Erdoğan that will pave the way for him to become president for the third time, is that correct?

The latest decision of the Supreme Electoral Council says that Erdogan's second election in 2023 will be his last. There were people who objected to that decision, but it was rejected. Now there is no way to object to it. But according to the Constitution, if the Parliament decides to hold early elections during Erdoğan's second presidency, he may be a candidate for the last time. In other words, if the parliament decides to hold early elections with 360 deputies this term, Erdoğan can become a candidate once again and for the last time. Of course, if he doesn't win the early election, he can't be a candidate again, that's over. For example, if Erdoğan dissolves the Parliament himself tomorrow, he cannot be a candidate, but if the Parliament decides to hold early elections with 360 deputies, he can become a candidate. Now, the date I am talking about is one and a half years later, in the middle of Erdoğan's second presidential term.

Özgür Özel and Cansu Çamlıbel

"Erdogan cannot be a candidate again unless he decides to hold an early election."

- There is a lot of debate as to why you pointed to a year and a half later and not today. So that those who are currently acting as representatives can access their personal rights that will last a lifetime?

I'm not busy with that. In other words, there is no member of the Republican People's Party who would object to an early election request by saying "my term has not expired". Even if there is, it doesn't matter much. Two and a half years have a different meaning for me. Erdoğan cannot be a candidate again unless we decide on early elections. Imagine I made the following offer to him in front of the public; “Two and a half years have passed, you have two and a half more years. "Let's renew the elections." He will not be able to escape from the election because when he says "No, I am running away" it will work against him day by day. Everyone will think like this; “So he knows he will lose.”

- But ultimately, if you force Erdoğan to do this, you will be the one who paved the way for Erdoğan to be a candidate for the third time. Isn't this a huge political risk?

Otherwise, I do not have the power to decide on early elections anyway. 360 deputies are needed, we have 130 deputies. The total number of MPs of the opposition is 270.

"If we do not convince Erdoğan to hold early elections, we will endure it for another two and a half years. If we do, we will defeat Erdoğan at the beginning of 2026."

- If you wait for 2028, that is, the normal election date, instead of convincing Erdoğan for early elections, Erdoğan cannot become a candidate anyway. Why would you take such a risk?

It can't happen, but then you have to endure it for another two and a half years. I say that; We will defeat Erdoğan in the election that will be held one and a half years from now, that is, at the beginning of 2026.

- Who is 'we'? You don't even have a candidate yet.

Currently, there is no election decision yet.

"I spend one sixth of the party budget on measurement and evaluation"

 "Nobody should have any doubt, we will appear before the people with the candidate who will defeat Erdoğan."

- Well, you have worked out in detail what kind of proposal you would make to Erdoğan for early elections. In this case, shouldn't you have started working on who your candidate will be? Let me ask you about the prominent names; Ekrem İmamoğlu, Mansur Yavaş and you. If there is another name on the table, add it too, of course. Can all three of you come out ahead of Erdoğan in the polls?

We conducted 355 thousand surveys while determining candidates before the local elections. I am a bit too sensitive and generous when it comes to measurement and evaluation. While the party used to spend one percent of its measurement and evaluation budget, I spend one sixth of the entire budget on this task. Nothing happens without measurement and evaluation. No one should have any doubts, we will appear before the people with a candidate who will defeat Erdoğan. Whatever obstacle there is in defeating Erdoğan or making Atatürk's party come to power in the first election of the second century of the Republic, I will eliminate that obstacle.

"We know the communication carried out in the background by a group of friends who lack self-confidence, who see their existence as dependent on the existence of Mr. Kemal, and these will not create any obstacles for us."

- Speaking of obstacles, what will you do with Kemal Bey? As you know, he has had outbursts in recent months. He acts as if he hasn't gotten over the stress of his congress defeat and is ready to enter the presidential race again if there is a congress tomorrow. There is even talk behind the scenes that he is trying to persuade Ekrem İmamoğlu to turn the autumn charter congress into an elective congress. Have you ever talked about these with him?

On this issue, Kemal Bey neither said anything to me in a closed meeting or in our private meeting, nor did he make such a statement to the public. But everyone knows that a group of friends around Mr. Kemal, who are under the delusion that "Without Mr. Kemal, we can never be in politics again", are carrying out such communication in the background. The fact that they are doing this neither binds Mr. Kemal nor creates an obstacle or obstacle for the party. These are the efforts of some of our friends who lack self-confidence and see their existence as solely dependent on the existence of Mr. Kemal. We will overcome these. There won't be any problem here.

There was great motivation among our voters before last year's elections, but this turned into great despair. Our voters experienced a great emotional rupture. We first won the congress with the discourse of change, and then we began to undermine that discourse. Today, Turkey's most important metropolises are run by women and young people in their 30s. This change showed that our goal is sincere. On March 31, our party became the first party for the first time in 47 years. So what matters is what citizens, voters and our members feel. We ended 47 years of longing. Right now, for example, those who want early elections quickly want to experience success once again as the taste of that night remains in their palate.

"What is important for us is to make the votes coming to us from AK Party and MHP permanent."

- But it took you three months to get there. In your speech on the night of March 31, which you are currently referencing, you said, "We will not demand early elections, considering the results of this election."

There is no politician as consistent as me regarding early elections. I am even more consistent than Erdoğan.

I said this both before and after March 31, “March 31 is a local election. "A vote here will at most be a yellow card to the government, not a red card." I promised that we would not seek early elections by instrumentalizing local elections. I keep that promise. I'm not saying this; “We came out as the first party, let's hold the elections.” Because I know that among those who voted for me, there are also AK Party supporters and MHP supporters. The important thing is to make these votes permanent in the party.

But I said this from day one; Early elections won't happen when I want them. I already have 130 MPs, it is technically not possible. But it happens when the people want it. And recently, we put 4 demands of the people in front of Erdoğan. He said 'no' to all of these.

We learned that they will not raise the minimum wage, we learned that they will not increase pensions. Every base price announced is below costs. Everyone is rebelling. We were also expecting democratization steps. Here is the Gezi case. We had such a May 1st. Thank you very much. We had Saturday Mothers open Galatasaray for a week, but then they closed it again. We experienced these in three months. But I still did not call for early elections. I'm just saying; If it continues like this, early elections will be inevitable. Because citizens want this.

"I plan to meet with Assad as soon as possible"

- Meanwhile, the issue of who will meet with the Assad regime first has begun to appear as a new area of ​​competition between you and Erdogan. After you started saying that you could meet with Assad, Erdoğan made a statement. "We have already met as a family in the past, there is no such thing as tomorrow," he said. Then, it was written in government-controlled newspapers that the two leaders could meet in Russia or the United Arab Emirates before September.

We have been telling him for years, "Meet with Assad, otherwise our problems will not be solved." But he himself said, "You cannot meet with a murderer." Then they started saying, "We are meeting on the intelligence side." They say this today too. We have always defended this. But we know that Assad requires the withdrawal of the Turkish Armed Forces presence in northern Syria as a precondition for meeting with Erdogan. At this point, I can mediate with Assad to eliminate the problems between Türkiye and Syria by meeting directly with him. That's why I meet with Assad and Erdoğan. I can mediate negotiations that will bring Assad and Turkey to the table and ensure a peaceful environment that will allow refugees living in Turkey to return to Syria. For this reason, I plan to meet directly with Assad as soon as possible.

"If the refugee problem is solved, what will you do militarily outside Türkiye's borders?"

- How will you do this without having the authority to make a decision regarding the presence of the Turkish Armed Forces in Syria?

At the end of the negotiations, if the territorial integrity of Syria is ensured, if there is a basis for refugees in Turkey to go there, and if EU member states contribute to this whole process, the problem will be solved. What will you do militarily outside Türkiye's borders if such a solution is pursued? Of course, in addition to Türkiye and Syria, Russia and the USA are also included in this equation. We need to solve this equation.

"Our steps on Syria encouraged Erdogan"

 "I can persuade Assad to sit at the table with Erdogan"

-Will Turkey, Syria, the USA and Russia sit at the same table with the support of the European Union, according to the formula in your mind?

Diplomacy is an art and there are incredibly well-trained people in Turkey in this regard. As long as there is the will to find a solution. But without untying the first knot, you can't untie the next one. First, Assad must be persuaded to sit at the table with Türkiye. I can persuade Assad to sit at the table. As long as Erdoğan has such an intention. We see from Erdoğan's latest statement that the steps we are taking here also encourage Erdoğan.

-So how can you speak so assertively? For example, did you have any contact with Assad over the phone?

No, I did not meet with Assad. But we have been exploring mutual ground for a while now.

Özgür Özel and Cansu Çamlıbel

"We are in good dialogue with the Assad administration, I can go to Damascus"

- And is the Assad side willing to meet with you?

Yes. We are in a very good dialogue.

- Are you going to Damascus?

Yes, maybe. There is no problem. If I go, I will meet with Erdoğan and Minister of Foreign Affairs Hakan Fidan before I go. There is no problem with that either. This issue is Turkey's most burning issue, the refugee issue is our priority issue.

"The EU will also put its hand in its pocket for the return of refugees"

- You say, "I will get money from the European Union to send back Syrian refugees." Did you ask the EU side and did they say "We will provide financing"? Why should the EU give money for this? They have already taken the situation under control for themselves with the money they gave before. Why would the EU want to be part of the return procedure to Syria?

Because they will solve the problem permanently. Didn't Erdogan threaten them at one point, saying "I'll release them all"? How do they know that tomorrow or the day after, someone like Erdoğan or Süleyman Soylu will not threaten to activate the immigration machines again and send them all to Europe? Everyone makes sacrifices for a permanent solution. I see it in all my contacts; No one will refrain from reaching into their pockets for a permanent solution to the refugee problem.

"We have a long-standing friendship with President Ekrem, we walk the road together."

"Change will not end when we win the next general election."

- I would also like to ask about the course of your companionship with Ekrem Bey. I said 'companionship', but how do you define it? As a result, you managed to establish a political strategy together and take control of the party.

We have a long-standing friendship. We are friends, we walk the road together, we eat together. Before establishing a political strategy, this happened; We both read politics similarly. Then, when we sat down and talked, we saw that our findings and solution were common. We both saw that if local elections were held without doing anything after the great trauma of May 28, 2023, we would fail. Ekrem Mayor said that if progress is made without change, he will not even be a candidate in Istanbul. I said that we could even lose Izmir, let alone Istanbul and Ankara. We decided to be together in change, we decided to walk the path together. And we are still walking the road together. We won the congress, but the change is not over. We went to the March 31 elections with candidates in line with the spirit of change, but the change is not over. We will win the next general elections, but even there the change will not end. We will put Turkey back on the path it should be on. We will make Turkey a part of the modern world again. Only then will the change end.

"I would prefer to be compared to Atatürk-İnönü rather than Erdoğan-Gül"

- This process reminds me a little of the founding period of the Justice Development Party. The journey of change that you embarked on with Ekrem İmamoğlu is reminiscent of the process of breaking away from Tayyip Erdoğan and Abdullah Gül's Virtue Party and Erbakan, in terms of rebelling against the status quo within the party.

I would rather be compared to İsmet İnönü and Atatürk than to be compared to those two.

"I have no career goal other than being the Chairman of the CHP that brought it to power."

- But here's what I'm really trying to get at; Gül and Erdoğan's cause and companionship broke off at some point because the presidential system etc. came into play. Let's say that one and a half years later, on the date you mentioned, Turkey held early elections and CHP won... Only one of you will be president. Won't this affect your relationship? Will you find yourself rivals one day?

My career goal for myself is to become the Chairman of the party on the day the Republican People's Party comes to power. Being the Chairman who brought the Republican People's Party to power. Other than this, I have no career goals.

- Are you saying "I don't want to be a presidential candidate"?

I have no goal other than our Presidential candidate winning the election. I have no other goal than to decide on the presidential candidate by using measurement and evaluation and in collaboration with as many people as possible. Maybe we will advance this process by asking all our members or maybe by polling the voters. When a candidate is nominated by looking at the polls and with common sense, we will not take another risk.

"Polls were not taken seriously enough in the process of determining candidates in 2023"

- Wasn't CHP looking at the polls when Kemal Kılıçdaroğlu was declared the 'roof candidate' of the opposition in 2023?

It wasn't taken seriously enough. Measurement and evaluation were not kept at the focus of the work as much as they should have been.

"Whoever can win the election most easily should be our candidate, this time we should have won the election the moment we announced the candidate."

- When you read these last words together, doesn't the following conclusion emerge roughly? “The surveys were not taken seriously enough. Common sense was not used. Risk was taken.” So was Kemal Kılıçdaroğlu the wrong candidate?

I can't say that, but let me say this; The candidate of the Republican People's Party should be the one with whom we can win the election most easily. For years, when I said, "We will nominate whoever the polls show," I occasionally received criticism from within the party and even attacks from social media. I took the attitude of saying what I knew was right. However, of course, as the deputy group chairman of the party, I did my best to win the election after the nomination process of the party chairman. I have no concerns about that.

-But when his candidacy was announced last year, Kemal Bey was not among the names that would definitely win the election against Erdoğan in the polls. Do you want to say this?

It wasn't a specific period, but we also saw polls where he was ahead for a certain period.

-But that was the last period, that is, after his candidacy was announced.

It was necessary to carry out cross checks. After all, such a breathtaking race means taking risks. After all, it's down to the second round anyway. The latest polls last year were not very misleading. But I think this time we should have won the election as soon as we nominated our candidate. We are in no position to take any risks.