CHP Genel Başkanı Özgür Özel, bu koltuğa oturduğu kurultaydan sonra Kasım 2023’de 17 kişilik bir ‘gölge kabine’ açıklamıştı. Türkiye siyasetinin pek alışık olmadığı bu uygulama başta haber oldu ama 31 Mart Yerel Seçimlerine kadar kimsenin çok da üzerinde durmadığı bir konuydu. Yerel seçimlerden birinci parti çıktıktan sonra ise hem Genel Başkan Özgür Özel’in ‘siyasette normalleşme’ diye tanımladığı, başta Cumhurbaşkanı Erdoğan olmak üzere iktidar bloğu ile temas hamleleri geldi. Bu iki aylık sürecin son adımlarından biri ise Özel’in ‘Gölge Dışişleri Bakanım’ dediği İlhan Uzgel’in Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ile görüşmesi oldu. 

Kamuoyunda pek çok kimsenin Uzgel’in ismini bu görüşme vesilesiyle duyduğundan kuşkum yok. Prof. Dr. İlhan Uzgel siyasetin yenisi, uluslararası ilişkiler çalışan akademisyenlerin ise uzun yıllardır iyi bildiği bir isim. Uzgel, 7 Şubat 2017’de Resmî Gazete’de yayınlanan 686 sayılı kanun hükmünde kararnameyle görevinden ihraç edilene kadar Mekteb- i Mülkiye’de uluslararası ilişkiler bölümü başkanıydı. ‘Barış için Akademisyenler’ bildirisi altında imzası olduğu için işine son verilen onlarca akademisyenden biri oldu.

Uzgel ile hayatının o zor döneminde aynı medya kuruluşlarında komşu köşelerde yazılar yazdık. O zor dönemde ayakta kalma mücadelesini izlediğim fikir insanlarından sadece birisi olan İlhan Uzgel’in bir gün siyasetin bir karakteri olarak karşımıza çıkacağını hiç ama hiç tahayyül edemezdim. Belki de siyasete girmesinden daha çok, CHP lideri Özel’in on yıllardır emekli büyükelçilerden başkasına teslim edilmeyen ‘Dış Politikadan Sorumlu Genel Başkan Yardımcılığı’ görevini ona vermesine şaşırdım.

İki hafta önce Dışişleri Bakanı Hakan Fidan tarafından kabul edilmesinin ardından teklif ettiğim bu konuşmanın CHP’nin yeni dönemde dış politikada ne tür adımlara hazırlandığının anlaşılması açısından önemli şifreler taşıdığını düşünüyorum.

 İlhan Uzgel ve Cansu Çamlıbel

“Hakan Fidan talebimize makul sürede yanıt verdi, bana ya da CHP’nin kurumsal yapısına yönelik olumsuz bir hava yoktu”

- Yakın zamanda Türk siyasetinde pek alışık olmadığımız bir şey oldu. CHP, bir ‘Gölge Kabine’ açıkladı. Siz de o kabinenin ‘gölge dışişleri bakanısınız’. Ve Dışişleri Bakanı Hakan Fidan görüşme talebinizi kabul etti. 29 Mayıs’ta bir görüşme yaptınız. Bu gelişmeyi nasıl okumak lazım? 

‘Gölge Kabine’ Türkiye siyasetinin çok alışkın olduğu bir uygulama değil, haklısınız. Kurultay sonrası genel başkanımız Özgür Özel bu modeli getirmek istedi. Buradaki amaç şu; hükümetin her bir bakanlığını çok yakından takip etmek görev dağılımını daha net bir şekilde yapabilmek ve daha etkili bir muhalefet tekniği geliştirmek. Alanlar bu kadar net olunca aslında sizin her bir MYK üyesinin görev tanımı kendiliğinden ortaya çıkmış oluyor. Daha doğrudan takip etme, daha sıkı konuların peşinden gitme ve eleştiri imkanının biraz önünü açan bir şey bu aslına bakarsanız. Tabii ki Kanada, İngiltere, Avustralya gibi ülkelerde uygulanan bu modelin farklı versiyonları var. Türkiye’de biz ilk defa denemiş oluyoruz. Bu bahsettiğim Anglosakson ülkelerdeki uygulama elbette kurumsaldır ve sistem içi muhalefete yönelik uygulamalardır. Türkiye'de şu an denediğimiz gölge bakanlık yöntemi, eleştirel tonu azaltmadan dış politika sürecini götürmeye dayanıyor. Bunun sonuçlarının nasıl olacağını zaman gösterecek. Ama bence şu an için denemeye değer bir uygulama.

Amacımız körü körüne bir muhalefet etmek değil. Türkiye’de yaygın bir muhalefet anlayışı vardır; hükümetin yaptığı her şeyin mutlaka yanlış olacağı ve her noktanın mutlaka eleştirileceği gibi bir anlayıştır. Biz bugün yanlış gördüğümüz her şeyi anında eleştiriyoruz, tepkimizi gösteriyoruz, bazen alternatifini de söylüyoruz. Sağ olsun, AKP yönetimleri zaten çok uzun süredir bize malzeme eksikliği hiç vermiyor, bizi boş bırakmıyorlar. Eleştiri konusunda bir sıkıntı çekmiyoruz. Malzemesi bol bir hükümet.

- Hakan Fidan siyasetin yeni bir yüzü ama çok uzun süredir devlet yönetiminde. Üslubunda genel olarak ‘buralar bizler sorulur’ tonu var. Sanki Türkiye’nin güvenliği ve ulusal çıkarları konusu başka bir siyasi partinin meselesi olamazmış gibi bir genel yaklaşımı var hükümetin. Siz Hakan Fidan ile görüşmenizde böyle bir hava hissettiniz mi? 

Bana ya da CHP'nin kurumsal yapısına yönelik öyle bir hava olsa zaten görüşme gerçekleşmezdi. Çok hızlı dönüş yaptılar. Biz randevu talep ettik ve dönüş oldu.

- Ne kadar hızlı dönüş yaptılar Hakan Fidan’ın makamından?  

Tam tarihini veremeyeceğim ama makul bir süre içinde dönüş oldu. Bir hafta belki 10 gün içinde bir dönüş oldu. Muhtemelen onun da yoğun bir programı vardı yurt dışı seyahatleri,  görüşmeleri falan.

Haklısınız, AKP'de genel olarak “Devletiz, devletleştik. Biz zaten her şeye hakimiz” şeklinde bir tutum var. Bu meclise de yansıyor uzun bir süredir, mesela soru önergilerine cevap vermiyorlar biliyorsunuz. Ya da çok alakasız bir satırlık cevaplar veriyorlar. Hakan Fidan ile görüşmemiz böyle böyle bir görüşme değildi. Bu görüşmenin amacı, bir saat içinde Türkiye'nin muazzam karmaşık ve bazıları artık kemikleşmiş dış politika konularının hepsini masaya yatırıp fikirlerimizi arka arkaya sıralamak değildi zaten. Bir saat zaten böyle bir şey için uygun bir süre değil ve bunu böyle yapmayı da uygun bulmuyoruz. Seçimlerden birinci parti olarak çıkmış bir ana muhalefet partisi ile hükümetin dış politika alanında nasıl bir çalışma ilişkisi yürütebileceğine, yani daha çok yönteme dair bir görüşmeydi. Böyle bir ilk görüşmede doğrudan içeriğe girmek doğru da olmayabilir. Tüm dış politika konularını bölge bölge gündeme getirelim gibi bir anlayış içinde olmadık. Ama tabii konuşma içinde bazı konular açıldı. Mesela Avrupa ve vize konusu, mesela Filistin konusu açıldı. Onların kısaca içeriğine girdik.

“Dış politika konularında istişare mekanizması önerdik, ‘Değerlendireceklerini’ söyledi”

- Bu sefer dosya bazında konulara girmemiş olsanız da anladığım kadarıyla işi getirmek istediğiniz yer orası, gerektiğinde konu bazında istişare edebilmek. 

Tabii ki.

- Bu görüşmeleri mutat hale getirecek bir mekanizma önerdiniz mi? 

Tabii ki.

- Hakan Fidan bu görüşmeleri mutat hale getirme yönündeki önerinize sıcak baktı mı ya da bu konudaki bakışının ne olduğuna dair herhangi bir sinyal verdi mi? 

Bunu değerlendireceklerini söylediler.

- Önerdiğiniz tam olarak nasıl bir mekanizma? Mesela belli periyodik aralıklarla görüşme mi önerdiniz? 

Hayır, bu kadar somut detayına inmedik. Ama biz bunun prensipte yapılması teklifimizi getirmiş olduk, kendileri de bunu değerlendireceklerini söylediler. Biz de CHP heyetleri olarak Genel Başkanımız ile birlikte bazı önemli yurt dışı ziyaretler yapıyoruz. Bu ziyaretler öncesinde hükümet tarafından Türkiye’nin resmi dış politikası konusunda bilgilendirme istiyoruz. Türkiye açısından kamuoyuna açıklanmayan bazı kritik noktalar olabilir. Bunları bilmemiz ülke menfaatinedir.

"Davutoğlu bakanken birkaç kez yapılmış. En son Sayın Çavuşoğlu bakanken 

2019’ta Libya tezkeresi Meclis'e gelmeden yapmış"

“Dış politika diğer alanlara benzemez, mahrem noktalar vardır”

- Bu dediğiniz şey ABD siyasetinin de önemli bir unsurudur. İktidardaki hükümetin bakanları ya da istihbarat başkanları Kongre’de kapalı oturumlarda muhalefetteki partinin senatörlerine kritik dış politika ve güvenlik konularında düzenli olarak brifing verir. Ancak o gizli oturumlara katılan senatörler de edindikleri bilgileri iç kamuoyunda siyaset malzemesi yapmama noktasında hassasiyet gösterir. Yani bir anlamda öğrendikleri hassas bilgileri kamuoyuna asla açıklamayacakları sözü verirler. Siz de böyle bir taahhüdün altına girer misiniz hükümetten olumlu yanıt gelirse? 

Tabii, kritik noktalar olabilir. Bunları bizimle paylaşabilirler, paylaşırlarsa biz de biliriz neyi söyleyeceğimizi, neyi söylemeyeceğimizi. Elbette biz ana muhalefet partisi olarak yeri geldiğinde dış politikayı eleştiriyoruz. Ama yurt dışına çıktığımızda, bir özel görüşme yaptığımızda pozisyonları bilmek, karşı tarafın neyi talep ettiğini önden bilirsek… Dış politika diğer konulardan farklı olarak içinde bazı mahrem boyutları da içerebilir.

Bunun farklı yöntemleri olabilir. Mesela duruma göre Dışişleri Bakanlığı’nın ilgili daire başkanları gelir, bizi bilgilendirir. En kötüsü Dışişleri Bakanlığı’ndan bize bir bilgi notu gelebilir. Bu mekanizmayı kurabiliriz. Bu olursa, biz de yurtdışında toplantılara katıldığımızda Türkiye’nin pozisyonu nedir bilerek ona göre kendi tavrımızı koyarız. Bu mekanizmanın kurulması kadar önemli bir şey daha var o da Dışişleri Bakanı’nın kritik konularda gelip Genel Başkan’ımızı bizzat bilgilendirmesi. Geçmişte çok az sayıda olsa da yapıldı bu.

- En son ne zaman yapılmıştı bu hatırlatır mısınız? 

Davutoğlu bakanken birkaç kez yapılmış. En son Sayın Çavuşoğlu bakanken 2019’ta Libya tezkeresi Meclis'e gelmeden yapmış. Ben Hakan Fidan ile görüşmemizde bunu tekrar hayata geçirmenin faydalı olabileceğini kendisine ilettim. Doğrudan net bir yanıt vermedi ama bu teklifi değerlendireceklerini söyledi.

“Erdoğan ve Fidan’a can simidi atıyor değiliz, kamuoyu bunu zamanla görecek”

- Sizin yapmaya çalıştığınızla kamuoyunda algılanan arasında bir makas olduğunu görüyorum. Genel Başkan Özgür Özel’in Cumhurbaşkanı Erdoğan ya da Devlet Bahçeli ile görüşmesi de CHP’nin kemik seçmen kitlesi tarafından çok eleştirildi. Bu hamlelerinizi eleştirenler kendi rızanızla Erdoğan’a yeniden oyun kurma fırsatı verdiğinizi ve aslında mevcut rejimin dümenine su taşıdığınızı düşünüyor. Tam bu noktada sizin 2023’ün son günlerinde Genel Başkan Yardımcısı olduktan sonra yaptığınız bir basın toplantısındaki kendi sözlerinizi hatırlatacağım. Şöyle demiştiniz; “Erdoğan'ın peşine takılarak siyaset yapılmaz. Türkiye'de bazı gruplar zannediyor ki kendi siyasetlerini Erdoğan'a yansıtabilirler. Buradan bir yere varmak mümkün değil. Erdoğan bir müttefik avcısıdır. Kiminle işbirliği yapacağına kendisinin o günkü çıkarına göre karar verir. Koşullar değiştiğinde de bu müttefikleri bir kenara atar. Erdoğan'ın peşine takılarak siyaset yapmak çok risklidir.” Cümle cümle okudum çünkü hem tam olarak katıldığım bir analiz. Hem de bugün CHP olarak sadece 6 ay önce şiddetle eleştirdiğiniz şeyi yapıyorsunuz. ‘Müttefik avcısı Erdoğan’ CHP’yi de kullanıp atmaz mı, hem de anayasa değişikliği ve dördüncü dönem cumhurbaşkanlığı için oyunu yeniden kurmaya çalıştığı bu kadar kritik bir dönemde? 

Bu akla gelebilir ama var olan durumun bununla hiçbir ilgisi yok. Bunu yapmak hükümetin dış politikasını onaylamak değildir. Kamuoyunda eğer “CHP Erdoğan karşısında yumuşuyor, bu CHP’nin dış politikaya bakışına da yansıyor” gibi bir algı varsa, bu doğru bir algı değil. CHP dış politikada ve iç politikada Erdoğan'a veya Hakan Fidan'a can simidi atıyor değil. Zaten AKP hükümeti de dış politikada ne yanlışlar yaptıysa onları yapmaya devam ediyor. Biz zaten Türkiye’nin çıkarları açısından doğru yapılan bir şey varsa onlara ses çıkarmıyoruz. Yanlış olan, Türkiye açısından riskli ve tahribat yaratan politikalar konusunda ise açık ve net eleştirilerimizi söylüyoruz. CHP’nin bugüne kadar dış politika konusunda izlediği pozisyonda hiçbir değişiklik yoktur, değiştirmeye gerek de yoktur.

Şöyle bir örnek vereyim size; diyelim ki 2011 yılındayız ve Hakan Fidan Dışişleri Bakanı ve biz bu yaptığımız görüşmeyi o zaman yaptık. Yani öyle bir momentte olduğumuzu düşünün. Suriye iç savaşı başlamış ve biz CHP olarak AKP hükümetinin fırsattan istifade Suriye’de rejimi değiştirmeye çalıştıklarını fark ediyoruz ve aramızda bu tür bir görüşme kanalı var. Anında itiraz ederdik. Ondan sonra da itiraz hep devam ederdi. Şu anda da eğer bir yanlış varsa, anında o yanlışa itiraz edilir. Yani bu bizim önerdiğimiz görüşme mekanizmasıyla AKP’nin dümen suyuna girme ya da hükümetin müttefiki olma arasında hiçbir ilişki yok.

Diyalog başkadır, mücadele başkadır. Asıl mücadele ettiklerinizle diyalog kurmanız önemlidir. Böyle bir diyalog içinde olmak, hükümetin yanlış politikalarının parçası olmak anlamına gelmez. Kamuoyu bunu zaman içinde görecek.

- Fidan ile görüşmenizde dosyaların içeriğine çok girmediğinizi ama bazı konuların kendiliğinden gündeme geldiğini, bunlardan birinin de AB ile yaşanan vize sorunları olduğunu söylediniz. Avrupa Birliği’nin taahhüt ettiği vize kolaylıklarını Türk vatandaşlarına uygulamıyor olmasını AKP hükümeti de eleştiriyor ama aranızda önemli bir fark var. Siz bu eleştiriyi getirirken Türkiye'yi bu hale düşüren şeyin AKP’nin 20 senelik yanlış dış politikası olduğunu söylüyorsunuz. Türkiye otoriterleşirken bir yandan da sözüne güvenilmez bir ülke görüntüsü verdiği için ülkemizin dış dünyadaki muhataplarının bu tür bir muameleyi Türkiye insanına reva gördüğünü söylüyorsunuz. Tabii ben mealen söylüyorum ama eleştirileriniz bu şekilde özetlenebilir sanırım. Bu tespitlerinizi Hakan Fidan’ın yüzüne de söylediniz mi? “AB’nin Türk vatandaşlarına bu şekilde davranmasının sebebi sizin yanlışlarınız” dediniz mi? 

Görüşmenin her bir noktasını, her bir cümlesini anlatmak uygun olmaz. Amacımız, şu anki hükümetin Dışişleri Bakanı'nın karşısına geçip, şimdiye kadarki bütün yanlışları yüzüne vurmak ve birebir tartışmaya girmek değildi. Dolayısıyla bunları sadece konu başlığı olarak el aldık. Ve orada söylediğim şey de şuydu; daha yapıcı ve tamamlayıcı bir dış politika süreci yürütelim.

“Süreçlerde ‘tamamlayıcı’ rolümüz olabilir”

- Siz buna hakikaten inanıyor musunuz? Adalet ve Kalkınma Partisi’nin şu saatten sonra bir anda siyasetteki rakiplerine kulak verip ‘tamamlayıcı’ ya da ‘kapsayıcı’ bir metotla dış politika üretme yoluna gidebileceğine hakikaten inanıyor musunuz? Bu onlar için neredeyse ‘aslını inkâr etmek’ olmaz mı? 

Siz kendi üzerinize düşeni yaparsınız, kalanı karşı tarafın enerjisine kalmış.

- Merkez Bankası başkanları gibi son derece özel bir uzmanlık gerektiren bir alanın yöneticilerini - ki hepsi kendisinin bizzat seçip atadığı isimlerdi- dahi dinlememiş, alternatif sesler duymaktan haz etmeyen bir lider en tepede dururken, Hakan Fidan bu söylediğinizi nasıl yapacak? Hakan Fidan nasıl gidip de Erdoğan’a “Efendim ana muhalefet partisinin şu dış politika konusunda şöyle katkıları olabilir” diyecek? Ya da bunu diyebileceğinin bir işaretini aldınız mı? 

Bunu zaman içinde göreceğiz. Mesela, biz Genel Başkanımız ile beraber Alman Cumhurbaşkanı ile görüştük, Alman Başbakanı ile görüştük. Ben kendim bir sürü Avrupalı heyetle görüşüyorum. Türk vatandaşlarının vize sorunlarını gündeme getiriyoruz. Biz bilsek kapalı kapılar ardında resmi pozisyonlar nedir, belki bizim de sürece katkımız olur. ‘Tamamlayıcı’ diye kastettiğim bu tür şeyler. Biz aslında bu görüşmelerimizle Türkiye'nin dış politikada eksiklerini tamamlamaya çalışıyoruz. Mesela vize konusu gibi Filistin sorununda da inisiyatif alıyoruz. O kadar çok yerde bu konuyu gündeme getirdik ki.

Belki İngiltere'de İşçi Partisi iktidara gelecek. Türkiye ile ilgili sorunların çözümünde bizim onlarla Sosyalist Enternasyonal içindeki kanallarımızı kullanabiliriz. Biliyorsunuz Genel Başkanımız Özgür Özel artık Sosyalist Enternasyonal’in Başkan Yardımcısı. Biz oradaki etkimizi kullanarak tabii ki elimizden geleni yaparız. Kastettiğimiz şey bu. Yani tamamlayıcılık dediğim, AKP siyasetinin tamamlayıcılığı değil, Türkiye'nin sıkıntılarını, eksiklerini giderecek yöntemler için elimizden geldiğince etkimizi kullanmak. Tamamlayıcılık, yapıcılık budur.

“İsrail, heyetimizin Filistin ziyareti konusunda sorun çıkaracakmış gibi görünmüyor”

“Teklifimiz konusunda verecekleri karar, Hakan Fidan’ın inisiyatifinde verilecek bir karar değil”

- Fidan'ın sizi zarafet içinde karşıladığını ve dinlediğini söylüyorsunuz. Bunu bir yana koyarsak bu söylediklerinize makul bir yanıt vermek ister gibi bir hava da hissettirdi mi? 

Hava hissettirmek yetmiyor. İstediği kadar çok coşkuyla karşılasın, sonuçta Hakan Fidan da bu hükümetin bir parçası. Hakan Fidan'ın yapıcılığında ya da inisiyatifinde olan bir şey olduğunu düşünmüyorum. Hükümetin kendi denklemi dışında bir süreç yaşanmaz diye düşünüyorum.

- Erdoğan'a kalır yine…bunu diyorsunuz. 

Elimden geldiğince kibar olmaya çalışarak sorunuzu yanıtladığımı düşünüyorum.

“Özgür Özel’in Ramallah ziyareti hava saldırıları nedeniyle ertelendi”

- Sosyalist Enternasyonal demişken, Özgür Özel başkan yardımcısı seçildiği toplantıda nisan ayında Filistin'e gideceğini söylemişti. Haziran geldi, ortada ne ziyaret ne de planlama var. 

Filistin'e gitmek bizim için iç siyasete dair bir kaygı değil, insani bir tavır. Şu an zaten önümüzde bir seçim de yok, o yüzden bu konuyu iç politika malzemesi olarak algılanmasını istemiyoruz. Tek amacımız Gazze'de yaşananlara dikkat çekmek. Ama bu ziyaret konusundaki sorun orada savaş koşullarının devam ediyor olması. Gazze'ye yönelik saldırıları devam ediyor. Ramallah'a gidebilmek için kaçınılmaz olarak İsrail üzerinden gitmeniz gerekiyor. Hem Genel Başkan'ın programı hem İsrail’in hem de Mahmud Abbas'ın programının denk düşmesi gerekiyor. Böyle bir denk düşürme 15 Nisan civarında oldu fakat orada da İran'ın İsrail'e o yoğun saldırısı ve hava sahasının kapanması gibi bir sorun yaşandı.

“İsrail, heyetimizin Filistin ziyareti konusunda sorun çıkaracakmış gibi görünmüyor”

- Mahmud Abbas işle Özgür Özel’in programları uysa bile oraya gidebilmeniz için İsrail'den izin almanız gerekiyor. İsrail isterse bu tür bir ziyareti engelleyebilir. Nedir İsrail hükümetinin bu ziyaret konusundaki tavrı?

İsrail istemezse gidemezsiniz tabii ki. İsrail tarafı bugüne kadar bu konuda büyük sorun çıkarmadı. Tabii ki bunların her birinin görüşülmesi, müzakere edilmesi gerekti ama genelde İsrail tarafı sorun yaratacakmış gibi görünmedi.

- Yeni bir tarih var mı? 

Birkaç alternatif üzerine çalışıyoruz ama detaylarına girmeyelim.

“Erdoğan da AB de tam üyelik gündeminin bittiğini biliyor ve bu konuda çok iyi anlaşıyorlar”

- Avrupa Birliği ile ilgili bazı sorunları Sosyalist Enternasyonal zemininde gündeme getirmek istediğinizi anlıyorum. Oysa o konuda aslında çok da fazla konuşulabilecek bir şey yok. Zira Türk hükümeti demokrasi ve insan hakları alanında yapması gerekenleri yapmadıkça müzakereler falan dönülmeyecek. Bugün AB ile ilişkiler denilince Türkiye’de kimsenin aklına Schengen vizesi alınamıyor olması ve hükümetin Suriyelileri bu topraklarda tutup Avrupa’ya göndermeme taahhüdü dışında bir şey gelmiyor. Siz budurumu Sosyalist Enternasyonal içindeki muhataplarınızla konuştunuz mu?

Doğru söylüyorsunuz. Avrupa Birliği'nde Türkiye'yi üye almak ya da Türkiye'yi Avrupa'ya yakın tutmak ya da Türkiye'nin demokratikleşmesi gibi bir gündem yok maalesef. Öte yandan hükümette de Kopenhag kriterleri başta olmak üzere Avrupa Birliği'nin kurallar dizisine uymak ya da tam üyelik gibi bir gündem yok. Dolayısıyla iki tarafın bu yaklaşımları birbirine denk düştü. Birbirlerini iyi anlıyorlar.

- Avrupa Birliği jargona hâkim olmayan okuyucular açısından bu hususu açmak gerekiyor. Siz aslında bu yorumla Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecinin fiilen ortadan kalkmış olduğunu söylüyorsunuz. Yani tam üyelik işi Türk hükümeti yargının bağımsızlığı, ifade özgürlüğü gibi alanlarda adım atmadığı için rafa kalktı ve bu durum AB tarafının da işine geldi. Neredeyse sessiz bir mutabakat var iki taraf arasında, değil mi? 

Aynen öyle. İki taraf da artık bu işin bittiğini biliyor. Böyle bir gündem yok. Avrupa Birliği ile Erdoğan bu konuda gayet iyi anlaşıyorlar. Bu, artık Türkiye’nin Avrupa Birliği'ne tam üyelik sürecine dair bir ilişki olmaktan çıktı. Daha çok, Türkiye'nin üzerine düşen görevlerle ilgili bir ilişkiye dönüştü. Avrupa Birliği Türkiye'ye 1963’den beri ‘bir ortak’ olarak bakan tavrından vazgeçti. Türkiye artık ‘bir üçüncü ülke’ muamelesi görüyor. Avrupa Birliği şunu diyor Türk hükümetine; “Sen benim işlerimi gör, sorun çıkarma. Biz de seni tolere edelim. Üç beş milyar Euro’ya bu işi kapatalım.” Hükümet de bu anlayışa razı oldu.

2016’da yürürlüğe giren Geri Kabul Anlaşması, Avrupa Birliği’ni çok rahatlattı. Bu biliyorsunuz dönemin Almanya Başbakanı Angela Merkel’in çözümüydü. Ama sonuçta bu çözüm zaten üye olmak için yerine getirmesi gerekenleri yapma niyeti olmayan Erdoğan’ın da işine yaradı. Bu statüko Erdoğan’ın lehine çalıştı ama Türkiye'nin aleyhine çalışıyor.

“Kamuoyunda erken seçim beklentisi var, buna duyarsız kalamayız”

- “Siz bir gün iktidar olursanız Geri Kabul Anlaşması’na ne olur?” diye soracağım ama ondan önce bir iç politika parantezi açmam gerekiyor. Geçen hafta Özgür Özel’in açıklamalarından sonra erken seçimin artık CHP’nin gündeminde olduğunu anladık. Oysa 31 Mart akşamı Özel böyle bir gündeminizin olmadığını söylemişti. İki ayda ne değişti? 

Kamuoyunda, özellikle de CHP seçmeninde bir erken seçim beklentisi var. Çünkü insanlarda bir bıkkınlık var. “Hazır birinci parti olmuşken, buradan zor zorlayalım” diye düşünenler var. Bunu anlıyoruz. Ama bir yandan da belediyelerin tam performansını sergilemesine zaman tanımak lazım, bunu görmek lazım. Çünkü iktidar, biraz da oralarda kurulmaya başlıyor. Onların kendilerini halka göstermesi için zaman tanımak lazım. Genel Başkanımız başta erken seçim konusunda bu hassasiyetle yaklaştı. Ama kamuoyunda da bir beklenti var, bunun toplumsal karşılığını görüyoruz. Bu beklentiyi dikkate almak lazım, buna duyarsız kalamayız.

“CHP’nin Suriyelilerle ilgili pozisyonu ‘gönüllü güvenli onurlu dönüş’”

- Pekâlâ şuraya dönelim…Diyelim ki bir erken seçimle ya da 2023’de CHP iktidara geldi, gelir gelmez AB ile Geri Kabul Anlaşması’nı fesheder mi mesela? 

Bir kere ahlaki yerden başlayalım. Biz CHP olarak sığınmacılar üzerinden pazarlık yapmayı kategorik olarak reddediyoruz. Sığınmacılar üzerinden AB ile ya da başka bir muhatap ile pazarlık yapmak doğru bir şey değildir. Hatırlayın, Erdoğan o dönemde kamuoyu önünde açık bir biçimde “Otobüslere doldurur sınırdan size gönderirim” diye tehdit etti Avrupa Birliği’ni. İnsan hayatı üzerinden böyle bir pazarlığı ne siyaseten ne de ahlaki olarak kabul edebiliriz. Avrupa’yı ülkesi, evleri yerle bir olmuş insanları üzerlerine salmakla korkutmak etik bir durum mudur?

İkinci nokta da şudur; CHP’nin iktidara gelir gelmez herhangi bir uluslararası anlaşmayı ‘tak’ diye feshetmek gibi bir tavrı olamaz. O anlaşma da başka şeyler de oturularak yeniden

müzakere edilebilir. Sonuçta Avrupa Birliği de o anlaşmanın pek çok unsurunu yerine getirmedi; vize kolaylaştırması ya da Gümrük Birliği modernizasyonu sözlerini tutmadılar. En azından buralardan yeniden müzakereye başlanabilir. Ama şu net; “CHP iktidara gelecek, sınırı açacak, Türkiye'deki Suriyelileri toptan gönderecek” gibi bir tavrımız yok. CHP'nin pozisyonu şudur; ‘gönüllü, güvenli ve onurlu dönüş’.

“Sığınmacı konusu ancak Esad ile konuşularak çözülebilir”

- TÜİK'in açıkladığı rakamlar üzerinden gidersek Türkiye’deki sığınmacıların geldiği ülkeler Suriye, Irak, İran, Afganistan ve bazı Afrika ülkeleri. Bu ülkelerden gelenlerin hangisi gönüllü döner sizce o ülkelere? Dönmelerini cazip kılacak koşulları CHP nasıl yaratacak? 

En kritik olanı Suriyelilerdir, resmi rakam 3,7 milyon. Eğer bundan daha fazlaysa bu hükümetin günahıdır. Bu işin çözülmesi için bir an önce Esad yönetimiyle konuşulması gerekiyor. Suriye komşu ülkemizdir ve her şeyden önce komşu ülkeyle normalleşmenin gerçekleşmesi gerekiyor. CHP iktidara gelirse, Esad yönetimiyle ilişkilerin normalleştirilmesi üzerinden konunun halledilmesi yöntemine bakacaktır.

“AP seçimleri, CHP’nin 31 Mart’taki başarısının sosyal demokratlar için küresel ölçekteki önemini gösterdi”

- Son bir Avrupa sorup Suriye mevzusuna geri döneceğim. Avrupa Parlamentosu seçimlerinde aşırı sağ bloğun ciddi bir sıçrama yapmış olması sanıyorum sizin de parti olarak öngördüğünüz bir şeydi. Özgür Özel şubat ayındaki Sosyalist Enternasyonal konuşmasında aşırı sağ akımların yükselişine dikkat çekmişti. CHP’nin bu yeni süreçteki tavrı ne olacak? 

Avrupa Parlamentosu seçimlerde aşırı sağın beklendiği gibi oyunu attırması aslında CHP’nin 31 Mart’ta aldığı seçim sonucunun ne kadar önemli olduğunu bir kez daha gösterdi. Şu an hem küresel siyaset hem de Avrupa siyasetinde sol ve sosyal demokrat her bir partinin yükselişinin anlamı çok büyük. CHP hem üye sayısı hem de seçmen sayısı, köklü geçmişi ve artan oy potansiyeli ile Avrupa ve hatta dünyada en büyük ve önde gelen partilerden biri. CHP’nin güçlenmesi Avrupa ve küresel ölçekte sosyal demokrasinin yükselen sağ popülizm karşısında direnç noktası oluşturması sürecine katkı sağlayacaktır.

Almanya’da yapılacak ulusal seçimlerde sol ağırlıklı koalisyonun kaybetmesi, İngiltere’de ise İşçi Partisinin kazanması bekleniyor. CHP Avrupa’nın doğu ucunda, İngiltere’de İşçi Partisi ise batı ucunda sol siyasetin yükselişini temsil ediyor. Şu anki koşullarda CHP’nin başarısı ileride İngiliz İşçi Partisi ile birlikte Avrupa siyaseti için bir umut oldu. CHP olarak üzerimize daha fazla sorumluluk düşüyor. Bu yalnızca Türkiye ile sınırlı bir konu değil. Biz bundan sonra sol ve sosyal demokrat partiler arasındaki bağları artırmaya çalışacağız.

"Dünyada kimse Erdoğan’ı sevmiyor, çalışmayı seviyorlar”

“Esad yönetimi ile şu an temasımız yok ama her an kurabiliriz”

- Bugün CHP yönetimi olarak Esad yönetimi ile herhangi bir temasınız var mı?

Şu an yok ama her an kurabiliriz de.

- Esad yönetiminin Türkiye ile normalleşme için birtakım deklare ettiği koşullar var, bunların başında da TSK’nın Suriye’den çekilmesi geliyor. Bu saatten sonra Esad rejiminin gittiği bir senaryoyu konuşmak zor olduğuna göre Suriye ile normalleşmeyi gündemine alan herhangi bir Türk hükümetinin bu talebi nasıl karşılayacağına dair bir stratejisi olmalı heralde. Size göre TSK’nın Suriye’deki mevcudiyetini sürdürmesi hala Türkiye’nin öncelikli güvenlik parametrelerinden biri midir? CHP, Suriye’den asker çekme konusuna nasıl bakıyor? 

Güvenlik sorunu bitmeden, seçim kazandığınızın ertesi günü asker çekemezsiniz. Bu konuda da sığınmacı konusunda da İdlib konusunda da muhatap sonuçta Esad yönetimidir. Bütün bunların Esad yönetimiyle konuşulması gerekiyor ve bunların hepsi bir paket olarak görüşülmek zorunda. Herhangi bir tanesini tek başına ele alamazsınız. Bir de tabii Esad yönetiminin arkasında Rusya var, yanında İran var. Gerekirse onlarla da temas edeceksiniz. Başka türlü bunu çözemezsiniz. CHP iktidara geldiğinde, geldiği andaki koşullara bakar, PYD’nin o günkü pozisyonuna bakar, Rusya ile de ABD ile de görüşür ve konuyu tüm boyutlarıyla ele alır.

“AKP’nin en korkunç dış politika mirası Suriye olacak, Rusya daha kolay”

- PYD/YPG meselesinde AKP hükümetinin yapabileceği ama bugüne kadar yapmadığı ya da eksik yaptığı şey nedir?

Önce PYD yöneticilerini Türkiye’ye davet edip görüşüp sonra da terörist ilan ederseniz. Aynı anda Esad yönetimini düşman ilan ederseniz kiminle neyi konuşacaksınız? İkisini birden yaparak hükümet aslında topu taca atmış oldu. YPG sizin için tehditse bunu oturup Esad ile görüşeceksiniz. Bunun başka bir yolu yok. Türkiye’nin temel politika yanlışı buydu. Bunların düzeltilmesi lazım. Suriye dosyası AKP'nin bıraktığı en korkunç dış politika mirası olacak. Rusya daha kolay. Kıbrıs da daha kolay. Karabağ daha kolay. Ege daha kolay.

“ABD Suriye’deki YPG varlığını kalıcılaştırmak istiyor”

- Sizin siyasete girmeden önce yazdığınız yazıları hatırlıyorum. Yaptığınız analizlerde hep Türkiye’nin Suriye’deki YPG sorununu Türkiye içindeki Kürt sorunu ile birlikte ele alacak kapsayıcı bir yaklaşım geliştirmesi gerektiğini savunurdunuz. Demokratikleşme konusuna mesafeli durarak Türkiye’nin sorunu tam anlamıyla çözemeyeceğini savunurdunuz. Hala aynı şekilde mi düşünüyorsunuz? 

Bunun bütüncül yaklaşılması gereken bir konu olduğu ortada ama öte yandan Kürt siyaseti de kendi içinde büyük ayrışmalar yaşıyor. Irak’taki Kürt bölgesinin kendi içinde Barzani- Talabani ekolünün çekişmesi var. Keza Irak’taki Kürt bölgesi ile PYD arasında derin görüş ayrılıkları var. Ve bu ayrışmaların hepsinin toplamında Kürt sorunu kocaman bir Ortadoğu sorununa dönüşmüş durumda. Türkiye içine dönersek…Kürt sorununun çözümüyle ilgili daha önceki denemeler yanlış ve eksik işledi. Oslo’da kapalı kapılar ardında iş yapıldı. 2013’te ise kamuoyuna açık bir süreçmiş gibi gösterildi ama meclis denklem dışında bırakıldı. Bir kere bugün yeniden çözüm arayışına girilecekse bunun adresi TBMM’dir ve de sürecin tamamen şeffaf yürütülmesi gerekir. Koşullar da çok çok değişti 10 yıl öncesine kıyasla. Aslına bakarsanız Türkiye Kürt meselesinin silahlı çözümü sürecinde çok yol kat etti. PKK çok geriletildi, Kuzey Irak'ta da her gün çok büyük zararlar veriyor. Türkiye'nin güvenlik güçlerinin askeri kapasitesi çok ilerledi, bunu görmek lazım.

Güvenlik kaygılarıyla ilgili ciddi mesafe alınmışken, Türkiye'deki seçilmiş Kürt siyasetçilere karşı yürütülen kampanyalar ve bunların doğal olarak Kürt seçmende yaratmış olduğu tepkiler ele alınmadan yola çıkılamaz. Terör sorunu yoktur demiyorum. Ama bunu doğru anlatamadığınız bir ortamda ABD, Suriye'de PYD'yi güçlendirmeye devam ediyor. Bunun tabii ki rahatsız edici bir boyutu var. En son Amerikalılar YPG’lilere hava eğitimi, helikopter eğitimi falan da vermeye başladı. Bu eğitimler ve onca silah ne için veriliyor?

- Size göre ABD bunları yaparak ne hedefliyor? 

Amerika oradaki yapıyı kalıcılaştırmak istiyor muhtemelen.

- Irak'taki gibi Suriye’de de özerk bir Kürt bölgesi olsun mu istiyor? 

Evet. Zaten bir ara Suriye’nin kuzeyinde YPG kontrolündeki bölge ile Irak’taki Kürt bölgesini birleştirmeye çalıştı. Bunu biliyoruz. Ama başarılı olamadı bu girişimlerinde. Şu an belki artık bunu başaramayacaklarını görüyorlar ama yine de iki Kürt bölgesinin de kendi kendilerine ayakta durabilir olmasını istiyorlar. Hedef Kürtlerin Suriye’de ABD’nin tam çekilmesinden sonra da varlığını sürdürebilmesi. Biliyorsunuz Trump başkan olduğu dönemde tamamen çekilmek istedi Suriye’den. Kasım seçimlerinde yeniden seçilirse ABD’nin tamamen Suriye’den çekilmesi muhtemelen yeniden gündeme gelecek.

- Çekilmeseler bile ABD’nin Suriye’de tuttuğu asker sayısı sadece 1000 civarında ve onların neredeyse hepsi de ya eğitmen ya stratejist. 

Evet, tam da bu yüzden bu Amerika açısından maliyesiz bir operasyon. Zaten var olan maliyeti de o bölgedeki petrole el koyarak karşılıyor. Bugün Suriye’de ABD’nin cebinden bir şey çıkmıyor artık.

“Putin Türkiye’de iktidarda kim varsa onunla çalışır; dünyada kimse Erdoğan’ı sevmiyor, çalışmayı seviyorlar”

- Biraz önce Suriye dosyasının AKP’nin bırakacağı en zor dış politika mirası olduğunu söylediniz. Kıyaslamak için de ‘Rusya daha kolay’ dediniz. Hakikaten CHP olarak Erdoğan- Putin ilişkisinin üzerine çıkacak bir politikayı kolaylıkla geliştirebileceğinize inanıyor musunuz? Sorun şu ki o hatta karşılıklı ne sözler verildiğini tam olarak bilmiyorsunuz. Şu an için Türkiye S- 400’leri hangara kapattı kullanmıyor ama Putin’in hangi formüle hangi şartla ses çıkarmadığını bilmiyoruz. Ya da Akkuyu Nükleer Santrali’ni kimin işleteceğine dair hassas detaylara vakıf değiliz. CHP iktidara gelirse Türkiye’nin Rusya ile ilişkilerini ne şekilde düzenler? 

Bir defa, Rusya ile ilişkiler Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan bugüne çok önemlidir. Rusya’nın Kurtuluş Savaşı'ndan itibaren verdiği destek ve özellikle 1960'ların ortalarından sonra Türkiye'nin kalkınmasına sağladığı katkı çok önemlidir, çok değerlidir. Ama Erdoğan'ın Rusya ile kurduğu türden bir ilişkinin Türkiye’ye hiçbir faydası yok. Biz iktidara gelirsek Rusya ile ilişkiler devam eder ama kurumsallaşmış bir şekilde. Biz evet Rusya’nın Ukrayna’ya karşı yürüttüğü savaşı doğru bulmuyoruz ama bu savaş da bir gün biter.

Şunu da görmek lazım; Putin Türkiye’de iktidarda kim varsa onunla çalışır. Bakın size bir manşet vereyim. Dünyada kimse Erdoğan'ı sevmiyor. Erdoğan'la çalışmayı seviyorlar. Erdoğan'a bayılan yok ki. Erdoğan bugüne kadar dünyadaki her muhatabına birtakım imkanlar sundu. Gitti S- 400’leri aldı mesela. Türkiye'de başka kim alırdı ki S- 400'leri? Kim verirdi Akkuyu gibi bir şeyin anahtarını başka bir ülkeye? İşte Avrupa Birliği'ne mültecileri göndermeme sözü verdi, ülkeyi mülteci deposu yapma pahasına.

“Yurtdışına çıkıp Erdoğan eleştirisi yapmak çok basit ve faydasız bir şey”

- Siz Sosyalist Enternasyonal’deki muhataplarınıza bunları mı söylüyorsunuz? 

Hayır bunları söylemiyoruz. Yurt dışına çıkıp Erdoğan eleştirisi yapmak çok basit ve faydasız bir şey. Ayrıca Erdoğan'ın ne olduğunu zaten herkes biliyor, onu herkes tanıyor. Bizim bir şey söylememize gerek yok. Onların bilmediği ne söyleyeceğiz ki? Benim üniversite yıllarımda Türkiye içinde şöyle yaygın bir kanı vardı; bizi tanımıyorlar. Bu bugün geçerli değil. Bizi çok iyi tanıyorlar dünyadaki muhataplarımız. Burada olan her şeyi de biliyorlar zaten. Bu bilgi çağında, sosyal medya ortamında burada ne olursa zaten iki dakika sonra sosyal medyada yabancılar yorum yapabiliyor. Şu ortamda bizim CHP olarak yurtdışına çıkıp sanki bilmiyorlarmış gibi onlara olanı anlatmamızın bir manası yok. Siyaseten de zaten CHP’nin Erdoğan’ı şikâyet eder pozisyonda olması hiç sempatik bir şey değil. Bu bizim uygun bulduğumuz bir yaklaşım değil.

“Temyiz mahkemesi üniversiteye dönüş için açtığım işe iade davasını reddetti”

- Son sorum CHP ile ilgili değil, sizinle ilgili olacak. Bundan 7 sene önce çok kıdemli bir akademisyen olarak bir KHK ile işten çıkartıldınız. Şu anda ise son seçimden birinci parti olarak CHP’nin genel başkan yardımcısı olarak sıfatıyla Türkiye Cumhuriyeti'nin Dışişleri Bakanı tarafından kabul edilen biri konumundasınız. Hem manevi hem ekonomik olarak çok zorlandığınız bir sürecin ardından böyle bir görev almak sizin için ne ifade ediyor? 

Ağır bir dönemdi, zor bir dönemdi. 28 yıl çalıştığınız kuruma, güvenlik fark etmesin diye arkadaşınızın arabasının arkasında girebiliyordunuz. Bunları yaşadık. Yurt dışı çıkış yasağımız vardı, davet edildiğimiz akademik toplantılara gidemiyorduk. Oradan siyaset dönüştü. Herkes kendi hikayesini, her atılan kendi hikayesini farklı yaşadı. Açıkçası ben kendimden çok benden genç arkadaşlara daha çok üzüldüm o dönemde. Ben o zamana kadar mesleki olarak epeyce tatmin olmuştum, pek çok meslektaşım oralara gelemeden sistem dışına itildi. Ama bugün de şöyle görmüyorum konuyu; atıldım, onun karşılığında da işte genel başkan yardımcısı oldum…

- Ben böyle bir yerden sormadım elbette ama hayal eder miydiniz ama o dönemde böyle bir şey olabileceğini?

Hiç etmedim. Siyasi bir hayalim, tahayyülüm doğrusu olmadı. Demirel galiba söylerdi, “Ben istemiyorum, halkım istiyor…” gibi bir şey (gülüyor). Şaka bir yana. Bir gün bir görev sizi bulur, siz de gereğini yerine getirirsiniz. Benim için bugün olan bundan ibarettir. Bu arada şunu da söylemiş olayım; ben bu göreve geldikten sonra üst mahkeme benim Siyasal Bilgiler Fakültesi’ndeki göreve iade için açtığım davayı reddetti.

“Bu devlet, başbakanını idam edip sonra her yere adını verebilir; öyledir…”

- Sizi dinlerken bambaşka bir örnek geldi aklıma. Kobani davasında karar açıklanırken mecliste oturumu yöneten DEM Partili Sırrı Süreyya Önder tartışmalar üzerine “Şu anda 38 kez ağırlaştırılmış müebbet istemiyle yargılanıyorum. Hakkımızdaki ferman yarım saat, bir saat içinde açıklanmış olacak. 38 kez ağırlaştırılmış müebbet, affedersiniz boru değil “ dedi. Sonra da o güne kadar kamuoyunun bilmediği hastalığını açıkladı. Türkiye Millet Meclisi’ni yönetirken 38 kez ağırlaştırılmış müebbet ile yargılanan bir siyasetçi ve biliyorum ki aynı devletin bazı bakanları tedavisiyle bizzat ilgileniyor. Türkiye bu tür paradoksların devleti midir hep? 

Evet, öyledir. Bu devlet, başbakanını idam edip sonra her yere adını da verebilir.

CHP Chairman Özgür Özel announced a 'shadow cabinet' of 17 people in November 2023, after the congress in which he took this seat. This practice, which is not very familiar to Turkish politics, made news at first, but it was an issue that no one paid much attention to until the March 31 Local Elections. After the party came first in the local elections , there were moves to contact the ruling bloc, especially President Erdoğan, which Chairman Özgür Özel described as 'normalization in politics' . One of the last steps of this two-month process was the meeting of İlhan Uzgel, whom Özel called "my shadow Foreign Minister", with the Minister of Foreign Affairs Hakan Fidan. 

I have no doubt that many people in the public heard Uzgel's name through this meeting. Prof. Dr. İlhan Uzgel is a newcomer to politics and a name well known to academics studying international relations for many years. Uzgel was the head of the international relations department at Mektebi-i Mülkiye until he was dismissed from his post by the decree law no. 686 published in the Official Gazette on February 7, 2017. He became one of dozens of academics who were dismissed for signing the 'Academics for Peace' declaration.

We wrote articles with Uzgel in neighboring columns in the same media organizations during that difficult period of his life. I could never have imagined that İlhan Uzgel, who was just one of the intellectuals I watched struggle to survive in those difficult times, would one day appear as a character in politics. Perhaps more than his entry into politics, I was surprised that CHP leader Özel gave him the post of 'Deputy Chairman in Charge of Foreign Policy', which had been handed over to no one other than retired ambassadors for decades.

I think that this speech, which I proposed two weeks ago after it was accepted by the Minister of Foreign Affairs Hakan Fidan, carries important codes in terms of understanding what kind of steps the CHP is preparing for in foreign policy in the new period.

 İlhan Uzgel and Cansu Çamlıbel

“Hakan Fidan responded to our request in a reasonable time, there was no negative atmosphere towards me or the institutional structure of the CHP.”

- Something that we are not used to in Turkish politics has recently happened. CHP announced a 'Shadow Cabinet'. You are also the 'shadow foreign minister ' of that cabinet . And Minister of Foreign Affairs Hakan Fidan accepted your request for a meeting. You had a meeting on May 29. How should we read this development?

'Shadow Cabinet' is not a practice that Turkish politics is accustomed to, you are right. After the congress, our chairman Özgür Özel wanted to introduce this model. The aim here is; To follow each ministry of the government very closely, to distribute tasks more clearly and to develop a more effective opposition technique. When the fields are so clear, the job description of each MYK member emerges automatically. In fact, this is something that opens up the possibility of following more directly, pursuing more rigorous topics, and criticizing. Of course, there are different versions of this model implemented in countries such as Canada, England and Australia. This is the first time we have tried it in Turkey. The practices in the Anglo-Saxon countries I mentioned are, of course, institutional and are practices aimed at opposition within the system. The shadow ministry method we are currently trying in Turkey is based on taking the foreign policy process forward without reducing the critical tone. Time will tell what the consequences of this will be. But I think it's an app worth trying for now.

Our aim is not to be a blind opposition. There is a widespread understanding of opposition in Turkey; It is an understanding that everything the government does will definitely be wrong and every point will definitely be criticized. Today, we immediately criticize everything we see as wrong, we react, and sometimes we say the alternative. Thanks to AKP administrations, they have never given us a lack of material for a very long time, they have never left us idle. We have no problem with criticism. A government with plenty of resources.

- Hakan Fidan is a new face of politics, but he has been in the state administration for a very long time. His style generally has a tone of 'we are the ones asking for this place'. The government has a general approach as if Turkey's security and national interests cannot be the issue of another political party. Did you feel such an atmosphere during your meeting with Hakan Fidan?

If there had been such an atmosphere towards me or the CHP's institutional structure, the meeting would not have taken place in the first place. They responded very quickly. We requested an appointment and it came back.

- How quickly did they return from Hakan Fidan's office?  

I can't give the exact date, but it came back within a reasonable time. There was a turnaround within a week, maybe 10 days. He probably had a busy schedule too, traveling abroad, meetings, etc.

You are right, AKP generally says, “We are a state, we have become a state. There is an attitude like "We already have control over everything." This is reflected in the parliament for a long time, for example, they have not responded to questions, you know. Or they give very irrelevant one-liner answers. Our meeting with Hakan Fidan was not like that. The purpose of this meeting was not to discuss all of Turkey's enormously complex and some of the now entrenched foreign policy issues and list our ideas one after the other in one hour. An hour is not a suitable time for something like this and we do not find it appropriate to do it like this. It was a meeting about what kind of a working relationship the government could maintain in the field of foreign policy with a main opposition party that emerged as the first party in the elections, in other words, it was more about the method. It may not be right to go directly into the content in such a first meeting. We did not have the understanding that we should bring all foreign policy issues to the agenda, region by region. But of course, some topics came up during the conversation. For example, the issue of Europe and visas was brought up, as was the issue of Palestine. We briefly went into their content.

"We suggested a consultation mechanism on foreign policy issues, he said they would 'evaluate'"

- Even though you did not delve into the issues on a file basis this time, as far as I understand, that is where you want to bring the work, to be able to consult on a subject basis when necessary.

Of course.

- Have you suggested a mechanism that would make these meetings regular?

Of course.

- Did Hakan Fidan approve of your suggestion to make these meetings regular, or did he give any signals about his view on this issue?

They said they would consider it.

- Exactly what kind of mechanism do you suggest? For example, did you suggest meeting at certain periodic intervals?

No, we did not go into such concrete detail. But we made a proposal to do this in principle, and they said they would consider it. As CHP delegations, we are making some important foreign visits together with our Chairman. Before these visits, we would like to be informed by the government about Turkey's official foreign policy. There may be some critical points for Türkiye that are not disclosed to the public. It is in the interest of the country that we know these things.

"It was done several times while Davutoğlu was a minister. The last time Mr. Çavuşoğlu was a minister 

was in 2019, before the Libya bill came to the Parliament."

“Foreign policy is not like other fields, there are private points”

-What you are saying is also an important element of US politics. The ruling government's ministers or intelligence heads regularly brief opposition party senators on critical foreign policy and security issues in closed-door sessions of Congress. However, the senators who participated in those secret sessions were also careful not to use the information they obtained as political material for the domestic public. In other words, they promise that they will never disclose the sensitive information they learn to the public. Would you make such a commitment if there is a positive response from the government?

Of course, there may be critical points. They can share these with us, and if they share, we will know what to say and what not to say. Of course, as the main opposition party, we criticize foreign policy when necessary. But when we go abroad or have a private meeting, knowing the positions is important if we know in advance what the other party demands... Unlike other issues, foreign policy may also include some intimate dimensions.

There may be different methods for this. For example, depending on the situation, the relevant department heads of the Ministry of Foreign Affairs come and inform us. At worst, we may receive an information note from the Ministry of Foreign Affairs. We can establish this mechanism. If this happens, when we attend meetings abroad, we will know what Turkey's position is and take our own stance accordingly. There is another thing as important as the establishment of this mechanism, which is that the Minister of Foreign Affairs comes and personally informs our Chairman on critical issues. This has been done in the past, although very rarely.

- Can you remind me when was the last time this was done?

It was done several times while Davutoğlu was a minister. The last time Mr. Çavuşoğlumade the Libya bill was in 2019, when he was a minister, before it came to the Parliament. During our meeting with Hakan Fidan, I told him that it might be beneficial to bring this to life again. He did not give a clear answer directly, but said that they would evaluate this offer.

“We are not throwing a lifeline to Erdoğan and Fidan, the public will see this in time.”

- I see that there is a gap between what you are trying to do and what is perceived by the public . Chairman Özgür Özel's meeting with President Erdoğan or Devlet Bahçeli was also highly criticized by the CHP's core voter base. Those who criticize these moves think that you are willingly giving Erdoğan the opportunity to set up his game again and that you are actually supporting the current regime. At this point, I will remind you of your own words in a press conference you held after you became Deputy Chairman in the last days of 2023. You said: “ Politics cannot be done by following Erdoğan. Some groups in Turkey think that they can reflect their own policies on Erdoğan. It is impossible to get anywhere from here. Erdoğan is an ally hunter . He decides with whom to cooperate according to his own interests at that time. When conditions change, he throws these allies aside. "Doing politics by following Erdoğan is very risky ." I read it sentence by sentence because it is an analysis with which I fully agree. And today, as CHP, you are doing the same thing that you strongly criticized just 6 months ago. Wouldn't 'ally hunter Erdoğan' use and throw away the CHP, and at such a critical time when he is trying to re-establish his vote for the constitutional amendment and the fourth term presidency?

This may come to mind, but the current situation has nothing to do with it. Doing this does not constitute approving the government's foreign policy. If there is a perception in the public such as "CHP is softening towards Erdoğan, this is also reflected in the CHP's view of foreign policy", this is not a correct perception. CHP is not throwing a lifeline to Erdoğan or Hakan Fidan in foreign and domestic policy. In fact, the AKP government continues to make whatever mistakes it made in foreign policy. If something is done right in terms of Turkey's interests, we do not speak out against them. We express our open and clear criticism about policies that are wrong, risky and destructive for Türkiye. There is no change in the position CHP has followed regarding foreign policy so far, and there is no need to change it.

Let me give you an example: Let's say we are in 2011 and Hakan Fidan is the Minister of Foreign Affairs and we had this meeting then. So imagine that we are at such a moment. The Syrian civil war has begun and we, as CHP, realize that the AKP government is trying to change the regime in Syria by taking advantage of the opportunity, and we have such a negotiation channel between us. We would object immediately. After that, the objection would always continue. Even now, if there is a mistake, that mistake will be objected to immediately. In other words, there is no relationship between the negotiation mechanism we proposed and being in the AKP's wake or being an ally of the government.

Dialogue is one thing, struggle is another. It's important to have a dialogue with those you're really struggling with. Being in such a dialogue does not mean being part of the wrong policies of the government. The public will see this in time.

- During your meeting with Fidan, you said that you did not go into the contents of the files much, but some issues came to the agenda on their own, one of which was the visa problems with the EU. The AKP government also criticizes the fact that the European Union does not provide the promised visa facilities to Turkish citizens, but there is an important difference between you and them. While making this criticism, you say that what has brought Turkey to this situation is the AKP's wrong foreign policy of 20 years. You say that while Turkey is becoming authoritarian, it also gives the impression of a country whose words cannot be trusted, and that our country's interlocutors in the outside world consider this kind of treatment to be appropriate for the people of Turkey. Of course, I'm saying it literally, but I think your criticisms can be summarized this way. Did you say these findings to Hakan Fidan's face? Have you ever said, "The reason why the EU treats Turkish citizens this way is because of your mistakes?"

It would not be appropriate to describe every point and every sentence of the interview. Our aim was not to confront the Minister of Foreign Affairs of the current government, point out all the mistakes made so far and engage in a one-on-one debate. Therefore, we discussed these only as topic headings. And what I said there was this; Let's pursue a more constructive and complementary foreign policy process.

“We can have a 'complementary' role in the processes”

- Do you really believe this? Do you really believe that from now on, the Justice and Development Party can suddenly listen to its rivals in politics and pursue foreign policy with a 'complementary' or 'inclusive' method? Wouldn't this be almost 'denying the truth' for them?

You do your part, the rest is up to the other party's energy.

- How will Hakan Fidan do what you say, while a leader who does not even listen to the managers of a field that requires extremely special expertise, such as the Central Bank presidents - all of whom were names he personally selected and appointed - and who does not enjoy hearing alternative voices, is standing at the top? How can Hakan Fidan go to Erdoğan and say, "Sir, the main opposition party can contribute to this foreign policy issue?" Or did you get any indication that he might say that?

We will see this over time. For example, together with our Chairman, we met with the German President and the German Chancellor. I myself meet with many European delegations. We bring up the visa problems of Turkish citizens. If we knew what the official positions are behind closed doors, maybe we could contribute to the process. It's these kinds of things that I mean by 'complementary'. We are actually trying to complete Turkey's shortcomings in foreign policy through these meetings. For example, we take initiative on the Palestine issue, such as the visa issue. We have brought this issue to the agenda in so many places.

Maybe the Labor Party will come to power in England. We can use our channels with them within the Socialist International to solve the problems related to Türkiye. As you know, our Chairman Özgür Özel is now the Vice President of the Socialist International. Of course, we will do our best to use our influence there. This is what we mean. In other words, what I call complementarity is not the complementarity of AKP politics, but using our influence as much as we can for methods that will eliminate Turkey's problems and shortcomings. This is complementarity, constructiveness.

“Israel does not seem to cause any problems regarding our delegation's visit to Palestine.”

“The decision they will make regarding our offer is not a decision to be made on Hakan Fidan's initiative.”

- You say that Fidan welcomed you with grace and listened to you. Putting that aside, did this make you feel like you wanted to give a reasonable response to what you said?

It is not enough to make one feel the atmosphere. Let him welcome it with as much enthusiasm as he wants, after all, Hakan Fidan is also a part of this government. I don't think there is anything in Hakan Fidan's constructiveness or initiative. I think there will be no process outside the government's own equation.

- It's up to Erdogan again ... that's what you say .

I think I answered your question by trying to be as polite as I could.

“Özgür Özel's visit to Ramallah was postponed due to air strikes”

- Speaking of Socialist International, Özgür Özel said at the meeting where he was elected vice president that he would go to Palestine in April. June has come , there is no visit or planning.

Going to Palestine is not a concern about domestic politics for us, it is a humanitarian attitude. We don't have an election right now anyway, so we don't want this issue to be perceived as domestic policy material. Our sole purpose is to draw attention to what is happening in Gaza. But the problem with this visit is that war conditions continue there. Their attacks on Gaza continue. To get to Ramallah, you inevitably have to go through Israel. Both the President's program, Israel's and Mahmoud Abbas's program must coincide. Such a match occurred around April 15, but there was also a problem there, such as Iran's intense attack on Israel and the closure of airspace.

“Israel does not seem to cause any problems regarding our delegation's visit to Palestine.”

- Even if Mahmud Abbas and Özgür Özel's schedules match, you need to get permission from Israel to go there . Israel can prevent such a visit if it wishes. What is the Israeli government's stance on this visit?

Of course, you can't go if Israel doesn't want to. The Israeli side has not caused any major problems on this issue so far. Of course, each of these had to be discussed and negotiated, but generally the Israeli side did not seem to cause any problems.

- Is there a new date ?

We are working on a few alternatives, but let's not go into details.

“Both Erdogan and the EU know that the full membership agenda is over and they agree very well on this issue.”

- I understand that you want to raise some issues regarding the European Union on the basis of the Socialist International . However, there is actually not much to talk about on that subject. Because unless the Turkish government does what it needs to do in the field of democracy and human rights, negotiations will not be resumed. Today, when relations with the EU are mentioned, nothing comes to mind in Turkey other than the inability to obtain a Schengen visa and the government's commitment to keep Syrians in these lands and not send them to Europe. Have you discussed this situation with your interlocutors within the Socialist International ?

You are telling the truth. Unfortunately, there is no agenda to include Turkey as a member of the European Union, to keep Turkey close to Europe, or to democratize Turkey. On the other hand, the government does not have an agenda such as complying with the European Union's set of rules, especially the Copenhagen criteria, or full membership. Therefore, these approaches of the two sides coincided with each other. They understand each other well.

- It is necessary to clarify this issue for readers who are not familiar with European Union jargon . With this comment, you are actually saying that Turkey's European Union process has virtually disappeared . In other words, the issue of full membership was shelved because the Turkish government did not take any steps in areas such as the independence of the judiciary and freedom of expression, and this situation benefited the EU side as well. There's an almost silent agreement between the two sides, isn't there?

Exactly. Both sides know this is over now. There is no such agenda. The European Union and Erdogan agree very well on this issue. This is no longer a relationship regarding Turkey's full membership process to the European Union. Rather, it turned into a relationship about Turkey's responsibilities. The European Union gave up its attitude of viewing Turkey as a 'partner' since 1963. Türkiye is now treated as a 'third country'. The European Union says this to the Turkish government; “You do my job, don't cause any trouble. Let us tolerate you too. "Let's close this business for three to five billion Euros." The government also agreed to this understanding.

The Readmission Agreement, which entered into force in 2016, brought great relief to the European Union. As you know, this was the solution of the then German Chancellor Angela Merkel. But in the end, this solution also benefited Erdoğan, who had no intention of doing what he had to do to become a member. This status quo worked in Erdoğan's favor but is working against Turkey.

"There is an expectation of early elections in the public, we cannot remain indifferent to this"

- “What will happen to the Readmission Agreement if you come to power one day?” I will ask, but before that I need to open a domestic policy parenthesis. After Özgür Özel's statements last week, we realized that early elections are now on the CHP's agenda. However, on the evening of March 31, Özel said that you did not have such an agenda. What changed in two months?

There is an expectation of early elections among the public, especially CHP voters. Because people are bored. There are those who think, "Since we are the first party, let's force it from here." We understand this. But on the other hand, it is necessary to allow time for municipalities to demonstrate their full performance, this needs to be seen. Because power begins to be established there. We need to give them time to show themselves to the public. Our Chairman initially approached the issue of early elections with this sensitivity. But there is also an expectation among the public, and we see the social response of this. We need to take this expectation into consideration, we cannot remain insensitive to it.

“CHP's position regarding Syrians is 'voluntary, safe and dignified return'”

- Okay, let's get back to this... Let's say CHP comes to power with an early election or in 2023, will it terminate the Readmission Agreement with the EU as soon as it comes?

Let's start from the moral ground. As CHP, we categorically refuse to negotiate over refugees. It is not right to negotiate with the EU or any other interlocutor over refugees. Remember, at that time, Erdoğan publicly threatened the European Union by saying, "I will put it on buses and send it to you across the border." We cannot accept such a bargain over human life neither politically nor morally. Is it ethical to scare Europe by unleashing people whose countries and homes have been destroyed?

The second point is this; CHP cannot have an attitude of terminating any international agreement as soon as it comes to power. That agreement and other issues were discussed and reconsidered.

can be negotiated. As a result, the European Union did not fulfill many elements of that agreement; They did not keep their promises of visa facilitation or Customs Union modernization. At least from here, negotiations can start again. But this is clear; We do not have an attitude like "CHP will come to power, open the border, and send Syrians from Turkey wholesale." CHP's position is this; 'voluntary, safe and dignified return'.

“The refugee issue can only be solved by talking to Assad”

- If we go by the figures announced by TÜİK, the countries where refugees in Turkey come are Syria, Iraq, Iran, Afghanistan and some African countries. Which of the people from these countries do you think will return to those countries voluntarily? How will CHP create conditions that will make their return attractive?

The most critical are Syrians, the official figure is 3.7 million. If it's more than that, it's the government's fault. In order to solve this issue, it is necessary to talk to the Assad administration as soon as possible. Syria is our neighboring country and first of all, normalization with the neighboring country needs to be achieved. If CHP comes to power, it will look at the method of resolving the issue through normalizing relations with the Assad administration.

“The EP elections showed the importance of CHP's success on March 31 for social democrats on a global scale.”

- I will ask one last question about Europe and return to the Syrian issue. I think the fact that the far-right bloc made a serious leap forward in the European Parliament elections was something you, as a party, also predicted. Özgür Özel drew attention to the rise of far-right movements in his speech at the Socialist International in February. What will be CHP's attitude in this new process?

The extreme right's increase in votes in the European Parliament elections, as expected, showed once again how important the election result of the CHP on March 31 was. Currently, the rise of each left and social democratic party in both global politics and European politics has great significance. CHP is one of the largest and leading parties in Europe and even the world, with both the number of members and voters, its deep-rooted history and its increasing vote potential. The strengthening of the CHP will contribute to the process of social democracy creating a point of resistance against the rising right-wing populism on a European and global scale.

The left-wing coalition is expected to lose in the national elections to be held in Germany, while the Labor Party is expected to win in the UK. CHP represents the rise of left-wing politics in the eastern end of Europe, while the Labor Party in England represents the rise of left politics in the western end. The success of the CHP under current conditions has become a hope for European politics, together with the British Labor Party, in the future. As CHP, we have more responsibility. This is not an issue limited only to Türkiye. From now on, we will try to increase the ties between the left and social democratic parties.

"Nobody in the world likes Erdogan, they like to work"

“We do not have contact with the Assad administration at the moment, but we can establish contact at any time.”

- Do you, as the CHP administration, have any contact with the Assad administration today?

We don't have it right now, but we can install it at any time.

- The Assad administration has declared some conditions for normalization with Türkiye, the first of which is the withdrawal of the Turkish Armed Forces from Syria. Since it is difficult to talk about a scenario where the Assad regime is gone from now on, any Turkish government that puts normalization with Syria on its agenda must have a strategy on how to meet this demand. In your opinion, is the Turkish Armed Forces' continued presence in Syria still one of Turkey's priority security parameters? How does CHP view the issue of withdrawing troops from Syria?

You cannot withdraw your troops the day after you win the election before the security problem is resolved. In this matter, the issue of refugees and Idlib, the interlocutor is ultimately the Assad administration. All of these need to be discussed with the Assad administration and all of these must be discussed as a package. You cannot address any one of them in isolation. And of course, there is Russia behind the Assad administration and Iran on its side. You will also contact them if necessary. You cannot solve this otherwise. When CHP comes to power, it looks at the conditions at the time it came, looks at PYD's position at that time, meets with both Russia and the USA and deals with the issue in all its dimensions.

“AKP's most terrible foreign policy legacy will be Syria, Russia is easier”

- What can the AKP government do on the PYD/ YPG issue that it has not done or done incompletely so far?

If you first invite PYD leaders to Turkey, meet them, and then declare them terrorists. If you simultaneously declare the Assad government an enemy, who will you talk to about what? By doing both, the government actually hit the nail on the head. If YPG is a threat to you, you will sit down and discuss this with Assad. There is no other way. This was Turkey's fundamental policy mistake. These need to be corrected. The Syria file will be the most terrible foreign policy legacy left by the AKP. Russia is easier. It is easier in Cyprus. Karabakh is easier. Aegean is easier.

“USA wants to make YPG presence in Syria permanent”

- I remember the articles you wrote before you entered politics. In your analyses, you always argued that Turkey should develop a comprehensive approach that would address the YPG problem in Syria together with the Kurdish problem within Turkey. By keeping your distance from the issue of democratization, you would argue that Turkey could not fully solve the problem. Do you still think the same way?

It is obvious that this is an issue that needs to be approached holistically, but on the other hand, Kurdish politics also experiences great divisions within itself. There is a conflict between the Barzani and Talabani school within the Kurdish region in Iraq. Likewise, there are deep differences of opinion between the Kurdish region in Iraq and the PYD. And as a result of all these divisions, the Kurdish problem has turned into a huge Middle East problem. Going back to Türkiye... Previous attempts to solve the Kurdish problem were wrong and incomplete. Business was done behind closed doors in Oslo. In 2013, it was presented as a public process, but the parliament was left out of the equation. First of all, if a solution is to be sought again today, the address for this is the Turkish Grand National Assembly and the process must be carried out completely transparently. Conditions have also changed a lot compared to 10 years ago. In fact, Türkiye has come a long way in the process of armed solution to the Kurdish issue. PKK has been pushed back a lot, and it is causing great damage every day in Northern Iraq. The military capacity of Turkey's security forces has advanced a lot, this needs to be seen.

While serious progress has been made regarding security concerns, it is impossible to start without addressing the campaigns carried out against elected Kurdish politicians in Turkey and the reactions they naturally created among the Kurdish voters. I'm not saying there is no terrorism problem. But in an environment where you cannot explain this correctly, the USA continues to strengthen the PYD in Syria. Of course, this has a disturbing dimension. Recently, the Americans started to provide air training, helicopter training, etc. to YPG members. Why are these trainings and all these weapons given?

- In your opinion, what does the USA aim for by doing these?

America probably wants to make the structure there permanent.

- Does he want an autonomous Kurdish region in Syria, like in Iraq?

Yes. At one point, it tried to unite the YPG-controlled region in northern Syria with the Kurdish region in Iraq. We know this. But he was not successful in these attempts. Now they may see that they cannot achieve this anymore, but they still want both Kurdish regions to be able to stand on their own. The goal is for the Kurds to continue their presence in Syria after the full withdrawal of the USA. As you know, Trump wanted to withdraw completely from Syria when he was president. If he is re-elected in the November elections, the complete US withdrawal from Syria will likely come to the fore again.

- Even if they do not withdraw, the number of soldiers the US keeps in Syria is only around 1000, and almost all of them are either instructors or strategists.

Yes, that's exactly why this is a financial-free operation for America. It covers the existing costs by seizing the oil in that region. Today, the United States has nothing left in its pocket in Syria.

“Putin works with whoever is in power in Turkey; "Nobody in the world likes Erdogan, they like to work"

- You just said that the Syrian file is the most difficult foreign policy legacy the AKP will leave. For comparison, you said 'Russia is easier'. Do you really believe that, as CHP, you can easily develop a policy that will transcend the Erdogan-Putin relationship? The problem is that you don't know exactly what promises were made on that line. For now, Türkiye has locked the S-400s in the hangar and does not use them, but we do not know which formula and under what conditions Putin did not speak out. Or, we do not have sensitive details about who will operate the Akkuyu Nuclear Power Plant. If CHP comes to power, how will it regulate Turkey's relations with Russia?

First of all, relations with Russia are very important since the foundation of the Republic of Turkey. Russia's support since the War of Independence and its contribution to Turkey's development, especially after the mid-1960s, are very important and valuable. But the kind of relationship that Erdogan has established with Russia does not benefit Turkey at all. If we come to power, relations with Russia will continue, but in an institutionalized way. Yes, we do not find Russia's war against Ukraine right, but this war will end one day.

It is also necessary to see this; Putin works with whoever is in power in Turkey. Let me give you a headline. Nobody in the world likes Erdoğan. They like working with Erdoğan. There is no one who admires Erdoğan. So far, Erdoğan has offered some opportunities to every interlocutor in the world. For example, he went and bought the S-400s. Who else in Turkey would buy S-400s? Who would give the keys to something like Akkuyu to another country? He promised not to send refugees to the European Union, at the expense of turning the country into a refugee warehouse.

“Going abroad and criticizing Erdoğan is a very simple and useless thing.”

- Are you saying this to your interlocutors in the Socialist International?

No, we are not saying these things. Going abroad and criticizing Erdoğan is a very simple and useless thing. Besides, everyone already knows what Erdoğan is, everyone knows him. We don't need to say anything. What can we say that they don't know? During my university years, there was a common belief in Türkiye; they don't know us. This is not valid today. Our interlocutors around the world know us very well. They already know everything that happens here. In this information age, whatever happens here in the social media environment, strangers can comment on social media two minutes later. In this environment, there is no point in us, as CHP, going abroad and telling them what is happening as if they do not know. Politically, it is not a sympathetic thing for the CHP to be in a position to complain about Erdoğan. This is not an approach we find appropriate.

“The appeals court rejected the reinstatement case I filed to return to university.”

- My last question will not be about CHP, but about you. 7 years ago, as a very senior academician, you were dismissed by a statutory decree. Currently , you are someone who is accepted by the Minister of Foreign Affairs of the Republic of Turkey in your capacity as the deputy leader of the CHP, which was the first party in the last election . What does it mean to you to take on such a task after a period in which you had a hard time both spiritually and economically?

It was a heavy period, a difficult period. You could enter the institution where you worked for 28 years in the back of your friend's car so that security would not notice. We experienced these. We had a ban on traveling abroad, and we could not go to the academic meetings we were invited to. From there, politics evolved. Everyone lived their own story, everyone lived their own story differently. Frankly, I felt more sorry for my younger friends at that time than for myself. I was quite satisfied professionally by that time, many of my colleagues were pushed out of the system before they could get there. But today, I don't see the issue like this; I was expelled, and in return I became the vice president...

- Of course, I did not ask from such a place, but could you have imagined that such a thing could happen at that time?

I never did. I never had a political dream or imagination. I think Demirel would say something like "I don't want it, my people want it..." (laughs). Jokes aside. One day, a task will find you and you will fulfill it. That's what happened for me today. By the way, let me also say this; After I took this position, the Supreme Court rejected the lawsuit I filed for reinstatement at the Faculty of Political Sciences.

“This state can execute its prime minister and then name every place; it is…”

- While listening to you, a completely different example came to my mind. DEM Party member Sırrı Süreyya Önder, who presided over the session in the parliament while the decision in the Kobani case was announced, said, “I am currently on trial with 38 requests for aggravated life imprisonment. The decree against us will be announced within half an hour or an hour. "38 aggravated life sentences, sorry, not a pipe, " he said. Then he announced his illness, which was unknown to the public until that day. He is a politician who was tried with aggravated life imprisonment 38 times while he was leading the Turkish National Assembly , and I know that some ministers of the same state are personally interested in his treatment. Is Türkiye always the state of such paradoxes?

Yes, it is. This state can execute its prime minister and then name every place after him.