Tam Bülent Arınç’la konuşulacak bir siyasi gündemin içinde olduğumuzu düşünmek için çok sebebimiz var. En önemlisi ise kuşkusuz, kendisinin kilit aktörleri arasında yer aldığı 2013’teki ‘çözüm süreci’nin bir başka versiyonunun yavaştan ısıtıldığına dönük emareler. Nitekim Arınç, henüz Devlet Bahçeli’nin DEM’lilerle el sıkışma aşamasında olduğu günlerde, meslektaşım İrfan Aktan’a verdiği söyleşide yeni bir sürece ihtiyaç olduğunu ancak altının doldurulması gerektiğini söylemişti. Aradan geçen iki hafta içinde işler daha da karmaşık bir hal aldı. Bahçeli önce Öcalan’ı DEM Parti grubunda konuşmaya davet eder gibi oldu, sonra Türkiye Cumhuriyeti’nin bir Kürt sorunu olmadığını söyledi. Cumhurbaşkanı Erdoğan beklemede, uzak mesafeden suyun ısısını ölçmeye devam ediyor. CHP’nin Esenyurt Belediye Başkanı olarak 31 Mart’ta seçilen Kürt akademisyen Prof. Dr. Ahmet Özer’in tutuklanması ise süreci düşük profilli olarak yönetmeye çalışan Kürt siyasi hareketinin ikilemlerini tetikledi.

Adalet ve Kalkınma Partisi’nin kurucuları arasında yer alan Bülent Arınç, 2009-2015 yılları arasındaki başbakan yardımcılığı döneminde hem Oslo hem de İmralı görüşmelerine dair en mahrem çalışmalara vâkıf hükümet yetkililerinden biri oldu. O süreçte de başka dosyalarda da -özellikle Gezi protestoları konusunda- dönemin Başbakanı Tayyip Erdoğan ile ters düştüğü durumları kamuoyuna yansıtmaktan kaçınmadı. Başkanlık sistemine geçişin ardından Arınç, Erdoğan’ın yeni siyasi çizgisine itirazlarını daha yüksek sesle dile getirmeye başladı. Kopuş ise Erdoğan’ın yeni ortağı MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin kendisini hedef almasıyla 2020 yılında Arınç açısından kaçınılmaz hale geldi.

Bülent Arınç ile sadece Bahçeli’yi ya da sadece Erdoğan’ı ya da sadece Fethullah Gülen’i konuşsak bile olurdu aslında. Siyasi arkeolojiye benim gibi meraklı olanlar için Arınç’ın bohçasında cevher çok. Ancak ben tarihin bu anında Bülent Arınç’la daha çok Kürtleri ve yeni bir sürecin olurunu, olmazını konuşmaya çalıştım.

Hem hukukçu şapkasıyla hem eski Meclis Başkanı sıfatıyla Bahçeli’nin konuşmalarındaki şifreleri yorumladı. Ahmet Özer dosyasına da Ekrem İmamoğlu dosyasına da Fethullah Gülen’in ölümü nedeniyle maruz kaldığı hakaretler konusuna da girdik ziyadesiyle.

Erdoğan’a olan kırgınlığı konusunda belki ilk defa bu kadar açık konuştu. Erdoğan’a “Bahçeli, Alaattin Çakıcı ve Kürşat Yılmaz’a ‘dava arkadaşlarım’ diye sahip çıktı. Ben sizin 1978’den beri dava arkadaşınız değil miyim?” diye sitem ettiğini ancak beklediği özrün hâlâ gelmediğini anlattı.

Okuyunca fark edeceksiniz, dilinin ucuna gelen ama anlatmadığı daha çok şey var.

Bülent Arınç ve Cansu Çamlıbel

“Arkasından ne gelecek belli değil”

-1 Ekim’de Meclis’in açılışından beri MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli'nin bir dizi hamlesine şahit olduk. Sanki hükümet ittifakı ‘çözüm süreci’ demeden yeni bir süreç başlatmaya çalışıyor diye düşünmeye başladık. Üzerine TUSAŞ saldırısı oldu. Üzerine de İstanbul’un en büyük ilçelerinden biri olan Esenyurt’un CHP’den seçilen Belediye Başkanı Prof. Dr. Ahmet Özer “PKK/KCK silahlı terör örgütü üyesi olmak” iddiasıyla tutuklandı. Bunca senelik tecrübeyle 22 Ekim-30 Ekim arasındaki 8 gün üzerinden nasıl bir siyasi okuma yaparsınız?

Bu hızlı değişim bazen bizi de çok yoruyor. Olayları yorumlayamaz hale getiriyor. Eskiden İsveç'ten, Norveç'ten, Danimarka'dan gelen Meclis başkanlarıyla bir araya geldiğimde onlara hep “Ne kadar yeknesak bir hayatınız var. Sizin oralarda yaşamak da çok zor. Sizde on senede bir gündem değişmiyor. Bizde on günde bir gündem değişiyor” diyordum. Şaşırıyorlardı. Onlarınki kadar olmasa da istikrar tabii daha güzel bir şey. Ön görebilmek, işin sonunu görebilmek, bir projeksiyon yapabilmek bir devlet adam için olmazsa olmazdır. AK Parti’nin ilk dönemlerinde biz 50 yıl sonrasını bile bir projeksiyonla planlamaya çalışıyorduk. Şimdi kimin ne söylediği ne amaçla söylediği belli değil. Bugün bu bir plansa bundan sonra ne gelecek o da belli değil. Bunu gelişigüzel yorumlayanlar veya troller veya kafayı hiç yormadan kendine göre bir şeyler uydurmaya çalışanlar olabilir. Ama sorumluluk taşıyan bir insanın buradan bir sonuca gitmesi lazım.

“Bahçeli’nin o sözlerini duyunca ilk önce inanamadım”

-“Kimin ne söylediği ne amaçla söylediği belli değil. Bugün bu bir plansa bundan sonra ne gelecek o da belli değil” sözlerinizin muhatabının Devlet Bahçeli olduğunu anlıyorum. Ne geleceğini bilmiyoruz evet ama şu cümleleri tüm dünya duydu nihayetinde: “Şayet teröristbaşının tecriti kaldırılırsa, gelsin DEM Parti grup toplantısında konuşsun, terörün bittiğini, örgütün lağvedildiğini ilan etsin.”

Şimdi eski Meclis Başkanı olarak ben 1 Ekimlere giderim, 23 Nisanlara giderim. Bazen resepsiyonlara katılırım, bazen katılmam. Bu sene Meclis’in açılışına gittim, o gün Sayın Cumhurbaşkanı da konuşma yaptı. Ben kendi locamdan bunu izledim. Tabii, arkasından yaşanan gelişmeler gündeme oturdu. Sayın Bahçeli, DEM Partililerin elini sıkmış. Akşam da resepsiyonda Özgür Özel'e, “Sabah söylediklerime bakmayın, bunları ben siyaset olsun diye söylüyorum” demiş. Güler yüzle herkesin çok mutlu olduğu bir gün yaşanmış. Demek ki herkes asık suratlardan, nobran ifadelerden bıkmış ve usanmış. Eski bir söz çok güzeldir; “Sıkılı yumrukla el sıkışılmaz.” Bahçeli el sıkışmak için elini açmış. Bu bile neredeyse bir bayram havasında kutlanıyor. Halbuki çok normal bir şey. Siyasetin dili nezakettir, şiddet değildir.

Fakat tabii Bahçeli’nin “Öcalan çıksın, tecrit kalksın, gelsin Meclis’te konuşma yapsın” sözlerini duyunca önce inanamadım. “Bu sözler gerçekten Bahçeli'ye mi ait? Nerede konuştu?” diye hemen danışmanlarımı aradım. Çünkü bu, ondan beklenecek bir şey değil. Her gün “o kapatılsın, bu kapatılsın, onu kapatmayanları biz kapatalım, asalım, keselim” bu havalarda olan bir insanın hiç olmayacak bir iddiayla konuşuyor olmasına herkes tabii şaşırdı. O nedenle de “Heralde yeni bir süreç başlayacak ve bu süreçte Türkiye'nin kadim bir sorunu olan -bana göre de bir beka meselesi haline gelen- terörünün tamamen bitirilmesini gündeme getirecekler” diye düşündüm. Arkadan gelişmeleri takip etmeye başladım. Sayın Cumhurbaşkanımız öncelikle bu konuların üzerine gitmedi. Hatta BRICS toplantısından dönerken uçakta böyle bir sorunun sorulmadığını düşündük.

“Uçakta bir gazeteci olmalı ve Cumhurbaşkanı’na ‘Ne düşünüyorsunuz?’ diye sormalıydı”

-Ben açıkçası bir gazeteci olarak böyle bir sorunun sorulmadığını değil sordurulmadığını, sordurulduysa bile sonradan yazdırılmadığını düşündüm. Çünkü Erdoğan’ın uçağının zaten teamülü bu; Fahrettin Altun’un onaylamadığı tek cümle yazılamaz.

Tamam, onu siz söylüyorsunuz. Ben de katılıyorum, haklısınız. Ama sonuç böyle. Orada da bir gazeteci olmalı ve “Siz cumhurbaşkanı olarak bu konuda ne düşünüyorsunuz?” diye sormalı ve bize bunu aktarmalıydı. Ya gazeteci arkadaşlarımda bir eksiklik var ya da iletişimde bir eksiklik var, ben ona girmem. Ama Cumhurbaşkanı sonra Meclis grubunda Apo'nun ismini de anmadan, yapılacak işi de söylemeden yaptığı konuşmada, “Biz yıllardan beri zaten beraberiz, aramıza nifak sokanlar vardı, bunlardan şikayetçiyiz” anlamına gelecek bir şeyler söyledi. Bence bu konuşma olumludur. Ben meseleye pozitif açıdan bakmak isterim ama bunun altını doldurmak gerektiğini düşünüyorum.

“Öcalan bugün sadece birinci derece yakınlarının cenazesi için özel izinle arkasında jandarmayla çıkabilir”

-Bahçeli’nin çıkışı üzerinden size sormak istediğim aslında hukuki yorumunuz. Hükümet Öcalan’ın Meclis’e gelip konuşabilmesinin önünü hukuken nasıl açabilir? Bunun önünün açılması için AİHM’in bir içtihadı olan ‘umut hakkı’nın uygulanması yeterli olur mu?  

Bir defa baştan sonda söyleneceği söyleyeyim; bu haliyle Meclis’e gelip konuşma yapması mümkün değil. Hukuken de mümkün değil Meclis gelenekleri açısından da. Ben beş yıl Meclis iç tüzüğünü uygulamış bir insanım. Öcalan gibi bir insan nasıl gelecekmiş Meclis’e, özel izinle mi gelecek?

“Diyelim ki Öcalan’ı Meclis’te DEM grubunda konuşturdular, ertesi gün o partiye kapatma davası açılır”

-Devlet Bahçeli’nin o konuşmasını dinleyen ortalama zekaya sahip her insan, Erdoğan-Bahçeli ikilisinin bir noktada Öcalan’a özel bir hukuk ya da tüzük yaratma niyetinde olduğu sonucunu çıkarabilir.

Olmaz. Öcalan şu an, özel izinle sadece kendi birinci derece yakınlarının cenazesi için kolları kelepçeli, arkasında yüzlerce jandarma olan bir şekilde çıkartılabilir. Ben bunu daha önce 15 Temmuz’da tutuklanan bir akrabam üzerinden anlatmıştım. 15 Temmuz sonrası olağanüstü hal döneminde, eşimin amcasının oğlu, Manisa’da sağlık müdürüydü ve tutuklanmıştı. Cenazede, diğer siyasilerin ve yetkililerin katılmadığı bir ortamda, Özgür Özel olaya müdahil oldu ve tutuklu yakınımızın kelepçelerinin çözülmesi için çaba gösterdi. Bu durumu ben “Özel benim kahramanımdır” diye bir yerde anlatmıştım. Yani bir hükümlünün bugün özel izinle gelip mecliste konuşması mümkün değil. Bir defa, Meclis’in grup salonları Meclis faaliyetlerinden sayılır. Grup toplantısındaki konuşmalar da dokunulmazlık kapsamındadır. 125. maddeye göre mahkûm edilmiş bir insanın doğrudan gelip Meclis’te konuşmasına zaten hiç kimse izin vermez de diyelim ki bunu yaptılar…Diyelim ki Öcalan’ı getirip Meclis’te DEM Parti grubunda konuşturdular, hiçbir şey olmasa Cumhuriyet Başsavcısı ertesi gün o parti hakkında Öcalan’ı konuşturduğu için doğrudan kapatma davası açar.

“Çözüm süreci benim işimdi, Şivan Perwer’le Kemal Burkay’la ilk ben görüştüm”  

-Siz sanki hukuku ve içtihatları uygulama konusunda temiz sicili olan bir yargı var gibi bir yorum yapıyorsunuz şu an. Oysa size bir başka Cumhuriyet Başsavcısı örneği hatırlatacağım hemen. İstanbul Cumhuriyet Başsavcısı Akın Gürlek’in Esenyurt Belediye Başkanı Ahmet Özer’in PKK üyesi olması iddiasıyla tutuklanması talebinde bulunmasının arkasındaki temel gerekçenin yaptığı birtakım telefon görüşmeleri olduğu anlaşılıyor. Hatta Remzi Kartal’la konuşmasının da gerekçelerden biri olduğu söylendi. Oysa aynı Remzi Kartal’la aynı masada otururken AKP Milletvekili Hüseyin Yayman’ın da fotoğrafları var mesela 2013 döneminden kalma. Yargının siyasi iktidarın tercihlerine göre muhatabına farklı tarife uyguladığını defalarca yaşayan bir Türkiye’de Bahçeli ve Erdoğan’ın işlerine geldiği takdirde Öcalan’a özel bir tarife uygulanması için kılıf uydurabileceğini düşünerek yanılıyor muyum?

Haklısınız ama alacağınız yok. Şimdi şuradan başlayayım; Ahmet Özer’in dosyasında neler var? Birileriyle konuşmuş olmak eğer içerik varsa o içeriğe göre değerlendirilebilir. Remzi Kartal'la görüşmek başkalarıyla da görüşmek anlamına gelebilir. Remzi Kartal'ın 10 akrabası AK Parti'de ise 20 akrabası CHP'de, 30 akrabası da DEM'dedir. Kinyas Kartal'dan başlayarak Kartal ailesinin siyasette ne kadar güçlü olduğunu ben bilirim. Kürt meselesi veya terör meselesi benim işimdi. Çok detaya girebiliriz ama gerekmez. Ama bakın size şöyle bir örnek vereceğim; ben daha çözüm süreci başlamadan bir Almanya ziyaretimde Şivan Perwer ile özel bir görüşme yaptım. “Türkiye'de güzel bir süreç başladı, gel” dedim.

-Şivan Perwer Kasım 2013’te Türkiye’ye gelmişti zaten, hatta Diyarbakır’da dönemin başbakanı olan Tayyip Erdoğan ile görüşmüştü. O ziyaret için daveti siz mi yapmıştınız?

Benim davet ettiğim tarih 2011-2012 falandı. Köln'de bir otelde buluştuk. Beni çok sevdiğini söyledi. Ben de ona saygı duydum. “Gelin dedim işimizi kolaylaştırın” dedim. Henüz o dönemde “Bu şartlar altında gelemem” dedi. Hatta o dönemde Kemal Burkay ile de görüştük. Şimdi biz bunların hepsiyle temas kurduk. Ben Remzi Kartal'la veya Nizamettin'le görüşmüyordum. Biliyorsunuz, o takımın bir kısmı Brüksel'dedir. Onlarla ben temas kurmadım. Bana o görev düşmedi. Ama onlardan da şöyle bir haber geldiğini duymuştum; “Ya ne olur şu süreç başarıya ulaşsa da vatan toprağımızı özledik, şu memlekete bir gelebilsek” diye. Bunları duymuş bir insanım.

“Biz çözüm sürecinde PKK bağlantılı kimselerle görüşecekler için bağışıklık sağlayan yasa çıkardık"

“Ahmet Özer’e haklı sebep olmadan operasyon yapılmışsa bu yapanların elinde patlar”

“Kimse Erdoğan’ın Pınarhisar’dan çıktıktan sonra halk kahramanı haline geldiğini unutmasın”

-Bu yaşanmışlıkları Ahmet Özer’in tutuklanmasıyla ilgili soruma bağlayacaktınız…

“Onunla konuştu, bununla konuştu” kendi başına suç olmaz. Biz çözüm süreci içerisinde ayrıca bir kanun çıkardık, altyapısını da hazırladık. Bütün bunlarla o süreçte kim temas ediyorsa, İmralı'ya kim gidiyor, geliyorsa onlara bağışıklık sağladık. Çünkü bu süreç için bunlar gerekli olan şeylerdir. Şimdi Remzi Kartal, Vanlı birisiyse, aynı aşirete mensupsalar, kendi aralarında sevgiye dayalı da bir şey varsa ki yıllarca Türkiye Büyük Millet Meclis’i bunlara maaş da ödedi. Daha ancak son zamanlarda maaşları kesildi.

Ama Ahmet Özer konusunda başka şeyler mi var mıdır? Bu nasıl olsa yakın zamanda ortaya çıkar. Hiçbir haklı sebebe dayanmadan bir operasyon yapılmışsa bunu yapanların ellerinde patlar. Ve yapmak istedikleri amacın dışında başka bir olay gelişir. Yani hiç kimse Tayyip Erdoğan'ın bir şiirden dolayı mahkûm edilip Pınarhisar'da belli bir süre yatıp ondan sonra halk kahramanı haline geldiğini ve arkasından da şimdi Cumhurbaşkanlığında onuncu senesini yürütmekte olduğunu unutmasın. Bu Ekrem İmamoğlu için de geçerli, başkaları için de geçerli.

-Bu hatırlatmayı tam bu çerçevede yapıyorsanız siz de pek çok siyasi yorumcu gibi Ahmet Özer’le başlatılan sürecin asıl hedefinin Ekrem İmamoğlu olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Hayır, ikisini bağdaştırmıyoruz.

“Kimse Erdoğan’ın Pınarhisar’dan çıktıktan sonra halk kahramanı haline geldiğini unutmasın. Ekrem İmamoğlu için de geçerli, başkaları için de geçerli”

“İddianameyi görmedim ama tutuklama en son müracaat edilecek tedbirdir”

-Nihayetinde biz şunu biliyoruz, Esenyurt, 31 Mart’ta CHP ile DEM Parti arasındaki ‘kent uzlaşısı’nın işletildiği ilçelerden biriydi. CHP kendisi başka aday çıkartmak yerine DEM Parti’nin tercihi olan Ahmet Özer’e yol verdi. Zaten tam da bu yüzden Esenyurt’a kayyım atandığı gün CHP tarafından tertip edilen protestoya DEM Eş Başkanı Tülay Hatimoğulları da katıldı. Soru şu; Cumhur İttifakı Kürt sorununda adım atma konusunda samimi olsa, yargıya İstanbul’un en büyük ilçelerinden birinden halkın neredeyse yarısının oyunu alarak seçilen bir Kürt siyasetçinin tutuklanması yönünde bir talimat verir mi?

Ben İstanbul'u çok bilmem. Ama siyasetini takip ederim. Orayı çok iyi bilen insanlardan duyduğum burada 72 millet var. Kürtleri kastetmiyorum. Afrikalısı var, Asyalısı var, sokakta gezerken siz kendinizi yabancı bir ülkede gibi görüyorsunuz. Olaylar oluyor. Asayiş durumu biraz zorda. Yaşayanların bir kısmı Esenyurt'tan asayiş nedeniyle gitmeye başlamışlar. Böyle bir yerde CHP, DEM’in isteği üzerine Profesör Ahmet Özer'i göstermiş olabilir. O da yüzde 50'ye yakın bir oyla seçilmiş. Ben Hüseyin Çelik'in Ahmet Özer hakkındaki kanaatlerini önemserim. Hüseyin Çelik Bey bir akademisyen olarak bu işleri daha iyi bilir. Hem o da Vanlıdır. Yani bu yapılan operasyon -eğer bir süreç başlayacaksa- o sürecin içerisindeki gidişatı akamete uğratacak bir gelişme olarak da görülebilir. Biz Ahmet Özer'le ilgili iddianameyi görmedik ama ben tabii tutuklu hale getirilmesine karşıyım. Ben haksız tutuklamaların mutlaka kaldırılmasına ve tutuklamanın istisnai olması gerektiğine inanan bir insanım. Bunun da bedelini çok ödedim. Kim olursa olsun deliller toplanır, görevden alınabilir, tahkikatın selameti bakımından bunlar olabilir, ona bir şey demem. Ama tutuklama en son müracaat edilecek bir tedbirdir.

-Sizce Ahmet Özer’in tutuklanması sürecinde siyasi bir dizayn görüntüsü var mı, yok mu?

Onu ben bilmem. Ama İçişleri Bakanını severim, güvenirim. Göz göre göre yanlış bir iş yapmayı düşünmezler.

“Bir yapı süreci berbat etmeye çalışıyor da olabilir, durumdan vazife çıkaran bir merkez olabilir”

-Peki ya Başsavcı Akın Gürlek? Pek çık tartışmalı kararda parmak izi var. Selahattin Demirtaş’a siyaset yasağı getiren karar, Sırrı Süreyya Önder kararı, Enis Berberoğlu’na ilişkin AYM kararını tanımama hatırıma gelenlerden sadece bazıları…

Akın Gürlek'i şahsen tanımıyorum, hakkında bir kanaat belirtmek istemem. Mesela İrfan Fidan'ın daha çok parmağı var, o zamanın başsavcısı. Ama ben bugün Özgür Özel’in de ismen başsavcıdan hakaretamiz ifadelerle bahsetmesini uygun görmem. Yapılacak şey şudur, eğer bir yapı “Bu tür terör eylemlerine karşı ben büyük bir operasyon yapacağım” diye ortaya çıkıyor ve süreci berbat etmeye çalışıyorsa bu görev Adalet Bakanlığı'na düşer, HSK'ya düşer. Tabii Cumhurbaşkanımızın da bu konu hakkında bilgilendirilmesi gerekir. Bu kadarla bu meseleyi kapatalım.

-Yani siz aslında şunu söylüyorsunuz; “Başsavcıya talimat siyasi iktidardan gitmiyor olabilir, bir yapı dışarıdan sürece müdahale etmeye çalışıyor olabilir.” Doğru mu anlıyorum yorumunuzu?

Doğru anlıyorsunuz. Yani eleştiri yaparken de işin özünü tespit etmek lazım. Bu kimin elinden çıkmıştır? Kimin talimatıyla olmuştur? Ben burada Cumhurbaşkanımızı işin dışında görüyorum. Ama durumdan vazife çıkaran veya kendisini bu yolla ispatlamaya çalışan bir merkez olabilir.

“Leyla Zana 2004’te bana 'PKK içinde Kandil’in müdahale edemediği güç odakları var' dedi

-Böyle bir kanaate nasıl varabiliyorsunuz?

2004 yılıydı, Leyla Zana, Orhan Doğan, Hatip Dicle ve Selim Sadak 10 sene cezaevinde yattıktan sonra çıktılar. Ben o sırada Meclis Başkanı’yım, randevu istediler. Başkalarından da istemişler, herkes kapıyı kapatmış. Cumhurbaşkanı Sezer'den bile istemişler. Sezer bütün kapıları kapatmış. Başbakan'dan da istemişler. Başbakan “Benim görüşmem doğru olmaz” dedi. “Ben görüşürüm” dedim ve bir akşam konutta yemeğe davet ettim. Hatta ramazandı, onlara ‘iftar yemeği’ de demedim, tutmayabilirler diye. “Akşam yemeğine bekliyorum” dedim. Sadece Selim Sadak dedi ki, “Başkanım ben oruçluyum, namazı da beraber kılalım.” Onunla namaz da kıldık. Diğerleri sanıyorum oruçlu değillerdi. Hiç sorun değil. Konu da bu değil, yaşadığımız olayı anlatacağım. Dört saat oturduk konuştuk dördüyle. Orada benim hiç tahmin etmediğim bir şeyi Leyla Zana söyledi. Leyla Zana'yı da takdir ederim, çözüm sürecinde çok katkısını gördük. Ben “Şu olay neden oldu, bu olay neden oldu?” diye tek tek sormaya kalkınca şöyle yanıt verdi; “Siz sadece PKK'yı görüyorsunuz. Evet, PKK eylemlerin içerisindedir. Ama PKK'nın içerisinde de onların müdahale edemediği başka güç odakları vardır. Başka çeteler vardır.” Şaşırdım.

-Leyla Zana daha 2004'te söylüyor bunu. Yani Öcalan’ın ve Kandil’in mukayyet olamadığı gruplar olduğunu.

Ben sormasam herhalde söylemeyecekti. “Nasıl oluyor bu?” diye ben sorunca, “İşte herkes kendini bir şey zannediyor, kendi başına eylem yapıyor. PKK'nın Kandil heyeti de bunlara söz geçiremiyor, ret edemiyor. Onların eylemlerini bazen sahiplenmek zorunda kalıyor” dedi. Ben sormaya devam ettim ve 33 erin şehit edilmesini sordum. “Onu da çeteler yaptı” dediler.

“Kıyamet kopmadıkça ‘ahmak’ kelimesinden kimseye ceza da yasak da gelmez”

“Cumhurbaşkanımızdan başlayarak herkesin sarf ettiği kelimeler ortada, herkes bundan bin misli kötüsünü birbirine söylüyor”

-Biraz önce Erdoğan’ın Pınarhisar Cezaevi’nden bir ‘siyasi kahraman’ olarak çıktığını ve o yolculuğun kendisini cumhurbaşkanlığına kadar getirdiğini hatırlattınız. Benzer bir siyasi yasak kararı Ekrem İmamoğlu için verildi Türk yargısı tarafından, istinafta onama bekliyor. Gerçi sonrasından bir de Yargıtay aşaması var ama sonuçta o iki aşamadan sonra İmamoğlu’nun siyasi yasağı kesinleşirse bu aslında onun liderlik yolculuğu açısından adeta ‘bir hediye’ mi olur?

‘Ahmak’ kelimesinden dolayı ceza da gelmez, yasak da gelmez. Dünya değişmedikçe, kıyamet kopmadıkça, hak, hukuk veya adalet varsa böyle bir şey olmaz. Bugün herkes bundan bin misli daha kötüsünü birbirine söylüyor. Cumhurbaşkanımızdan başlayarak herkesin sarf ettiği kelimeler de hala hafızalarda, belleklerde duruyor. Ekrem İmamoğlu sarf ettiği bu kelimenin muhatabının YSK değil, farklı olduğunu söylüyor. Ekrem İmamoğlu onu herhalde Sayın Süleyman Soylu'ya da hitaben söylemiş. Yüksek Seçim Kurulu’nun da bundan dolayı şikayetçi olmadığını söylüyor. Bilirkişiye bile ihtiyaç olmadan beraat kararı verilebilecek bir konuda bilirkişi de böyle söylüyorsa, bilirkişi raporu bu meseleyi bitirmeye yeterli olurdu. İstinafa geldiğine göre orada da mutlaka tartışılıyordur. Bundan dolayı, iki yıl aşan bir mahkûmiyet kararının onanması mümkün değil. Olmaması gerekir. Bence bu konuyu her gün gündeme getirmeden yargıya güvenmek zorundayız. Çünkü yargı etki altında kalabilir. Yani her gün kendisini muhatap alan bir konuşmayla yargı olağandan farklı bir kararı da gidebilir. Bence orayı rahat bırakalım.

“Aksi bir karar çıkarsa İmamoğlu’nun popülaritesi artar, bu millet mağdurun yanındadır, bu hiç değişmez”

-Her gün haber olması nedeniyle karar alacak hakimler açısından iş, ‘inada bindirme’ hali ne dönüşebilir mi demek istiyorsunuz?

İnada biner. Ben 30 yılını avukatlıkta geçirmiş bir insanım. Ekrem İmamoğlu veya İmamoğlu adına laf konuşanlara söylüyorum; “Bırakın arkadaşlar bu işi yapmayın. Bu konuyu konuşmayın artık.” Yahu, aksi bir karar da çıksa İmamoğlu'nun popülaritesi artar. Hiç eksilmez. Bu milletin hiç değiştirmediği bir kararı vardır; mağdurun yanındadır. Milletin her şeyine de güvenme ama buna güven. Bu Kürtlerde de böyledir. Mağduriyet onları bir araya getirir. Kimseyi mağdur etmeyeceksin arkadaş.

-Bir yandan Sayın Cumhurbaşkanı ve Devlet Bahçeli, Kürtlere diyorlar ki “Biz size elimizi uzatıyoruz”, bir taraftan da Kürtlerin seçtiği bir siyasetçi hem de İstanbul’da tutuklanıyor. Kürtler şimdi dönüp “Biz size nasıl güveneceğiz” demezler mi?

Derler, tabii. Bu paradokstan bu sonuç çıkar.

“Öcalan illa Meclis’e gelecekse genel af olması lazım”

-Cumhurbaşkanı Erdoğan bugüne kadar Bahçeli kadar ileri cümleler kurmadı. Siz de pek çoğumuz gibi kendisi yerine Bahçeli’yi konuşturarak zemin yokladığını düşünüyor musunuz?

Ağızdan çıkan lafa bakarım. Kimsenin kalbini yarıp görme, dinleme imkânım yok. Böyle dışarıdan bakarak da yorum yapmak doğru değil. Şimdi burada aslında başladığımız yere dönmemiz lazım bizim. Biz Bahçeli'nin konuşması üzerine bir şeyler söylemeye çalışıyorduk. Nerelere girdik?

Bu insan neden Meclis’e gelecek? Dışarıya çıkma imkânı varsa gitsin bir lüks otelde veya bir küçük toplantı yerinde yapsın bunu. İçişleri Bakanlığı ona bir yer de tahsis edebilir. Orada ne söyleyecekse söylesin. Yani Meclis’e gelmesini ben katiyen mümkün görmüyorum. Bir genel af çıkacaksa bunu düşünebiliriz. Ve bu yerinde de olabilir. Ama devlet hayatımdan biliyorum, askerlikte erken terhis bu tarafta da genel af konuşulmamalı. Yapılacaksa yapılmalı ve iş bitmeli.

“Sayın Bahçeli'nin mutlaka düşünerek bir şey söylediğini kabul ederek sormamız lazım; neden Meclis’e gelecek?”

“‘Umut hakkı’ kabul edilecekse diğer AİHM kararları da uygulanmalı”

-Bu sözlerinizden şunu mu anlamamız gerekiyor; hükümet aslında bir genel affa hazırlanıyor olabilir mi? Ama bunu konuşmadan, işi buraya götürecek bir tartışma zemini üzerinden nabız yokluyorlar çünkü Öcalan’ın durumunu asıl çözecek şey bir genel aftır.

Genel affa girer tabii. Sınırları çizilirse, o sınırların içerisinde müebbet hapse mahkûm olanların da cezası 20 yıla indirilebilir. Veyahut da işte 25 yıldan sonra bir ‘umut hakkı’ tanınacaksa…’Umut hakkı’ konuşulacaksa ben başta şunu umut ederim; demek ki Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları bundan sonra uygulanacak. Bu umut hakkını tanıyan AİHM kararı yıllarca evvel çıktı. Ve benim çok da beğendiğim bir karardır. “Bir insan ilelebet içeride kalacağını düşünmemeli. İyi hal de varsa, şu yıldan sonra artık çıkabileceğini ümit etmeli” diyor. İnsan haklarına uygun bir şey bu. Ama biz bunu kabul etmemiştik.

“Bahçeli’nin ‘umut hakkı’ formülü tek kişiye yönelik düzenleme gibi görünüyor”

-DEM Parti Grup Başkanvekili Meral Danış Beştaş'ın 30 Eylül’de “Ağırlaştırılmış müebbet hapis cezasının infazında 25. yılda koşullu salıverilme şartlarının değerlendirilmesi için bazı kanunlarda değişiklik yapılması” hakkında kanun teklifi verdiği de bu vesileyle yeniden gündeme geldi. Tarihlere bakıldığında belli bir akış var gibi görünüyor. Yani hem DEM Parti hem de Bahçeli Öcalan’ın ‘umut hakkı’ndan yararlanabileceğini düşünüyor. Ama siz diyorsunuz ki “Tek kişiye dönük bu düzenleme Öcalan’ın İmralı’dan çıkması için yeterli olur ama Meclis’e gelmesi için yeterli değil.”

Doğru, sadece bir kişiye yönelik bir düzenleme gibi görünüyor. Oysa mesela afla geçmişe ait sonuçlar da ortadan kalkabilir. Bakın Meclis’e siz de girecek olsanız, herhangi bir misafir de girecek olsa GBT’ye bakılır. Misafir ancak yedi sülalesine bakıldıktan ve bir irtibatı ya da iltisaklı olmadığı tespit edildikten sonra içeri alınır. Şimdi bu adamın neden yattığı, yıllardır hangi suçla suçlandığı ortadayken gelip bir grup toplantısında nasıl konuşma yapacak?

Meclis’in kürsüsünde, grup toplantılarda yapılan konuşmalar, Meclis çalışmasıdır ve bu yüzden de Öcalan bundan istifade edemez. Çıksın dışarıda nerede isterse konuşsun. Meclis’e gelebilmesi için sıfırlanması lazım. Mesela aslında Meclis Başkanvekilleri grup toplantılarına katılamazlar. Anayasanın 94. maddesi var. Ama hepsi maşallah birinci sırada arz-ı endam ediyorlar.

Sayın Bahçeli'nin mutlaka düşünerek bir şey söylediğini kabul ederek sormamız lazım; neden Meclis’e gelecek? Bunu Sayın Bahçeli kendisi daha iyi bilir. İkincisi, nasıl gelecek? Ben bugünkü sıfatıyla özel izinle de gelemez diye biliyorum. Sayın Bahçeli, siz ne düşünüyorsunuz? Üçüncüsü “Umut hakkından istifade etsin” diyorsanız, o zaman siz Anayasa Mahkemesi kararları gibi AİHM kararlarının da mutlaka uygulanması gerekti noktasına mı geldiniz? AİHM kararları artık uygulanacaksa demek ki herkes hakkında uygulanacaktır. Yanlış mı anlıyorum Sayın Bahçeli? Ben kendisine bunları sormak isterim bu vesileyle. Başka sorular da ekleyebiliriz. Ama bu söylenen sadece ‘gelsin konuşsun’dan ibaret kalırsa, altını dolduramazsak ve bunun aleyhinde konuşan insanlara kötü gözle bakılıyorsa bu sürecin sonu gelmez. Açık olmamız lazım, şeffaf olmamız lazım.

“‘Çözüm süreci’ lanetli bir kavram haline geldi”

-“Çözüm süreci eleştirenlere kızarak olmaz” da demiş oluyorsunuz bu sözlerinizle.

Tabii artık ‘çözüm süreci’ de demiyoruz. Lanetli bir kavram haline geldi bu. Hatta meslektaşınız İrfan Aktan’a verdiğim röportajda “Adına isterseniz kuşkonmaz deyin ne olursa olsun yeni bir süreç başlatın” demiştim. Bahçeli ona da kızmış. Bana eskiden beri kızdığını biliyorum zaten. Canı sağ olsun diyelim. Ama bu söylediği sözün ne anlama geldiğini açıkça ortaya koyması lazım.

-Diyelim ki sizin daha doğru bir yöntem olarak gördüğünüz ‘genel af’ tartışmasına gidecek bu konuşmaların sonu…

Böyle düşünüyorlarsa, “iyi düşünüyorlar” diyeceğim. Genel affa ihtiyaç var. İhtiyaç var ama son yaşadığımız çok kötü olayları da düşünerek belli bir zaman öncesinden işlenen suçlarda bunu dahil etmek lazım veya bazı suçları kapsam dışında bırakmak lazım.

“2013’te Kandil’dekiler için genel af değil, başka şeyler konuşuldu”

-Bu genel af meselesi zaten 2013'teki barış sürecinde de tartışılan konulardan bir tanesi değil miydi? Sadece Kandil'dekilerin değil, Avrupa'daki PKK'lıların Türkiye’ye gelip gelemeyeceği, haklarındaki davaların düşürülüp düşürülemeyeceği de müzakerenin bir parçasıydı.

Genel af olarak düşünülmedi o. Onların durumu başka şekillerde konuşuldu. Yani yazıya dökülmedi de “Ne olacak?”, “Kim ne yapacak?” diye konuşuldu.

“Kandil 2013’te Öcalan’dan gelen mesajları hiçbir zaman doğrudan alıp uygulamadı”

-Leyla Zana’nın 2004’teki görüşmenizde atıfla söylediklerinize geri dönmek istiyorum. Zana daha o zaman, yani 20 sene önce, Kandil’in örgüt içindeki bazı silahlı gruplara mukayyet olamadığını söylemiş. 20 sene sonra o açıdan işler daha karmaşıklaşmış gözüküyor. Özellikle YPG’nin Suriye’deki konumu nedeniyle. Kandil bugün örgütün tüm kollarına hâkim mi ve Öcalan bu çok kollu yapının hepsine sözünü geçirebilir mi sizce?

Bunları Bahçeli'ye sormamız lazım. Ama bana sorduğunuz açıdan ben söyleyeyim. Ben çözüm süreci denen sürecin içerisinde Başbakan Yardımcısı ve Hükümet Sözcüsü olarak bulundum. Bazı şeylere vakıfım. İmralı'ya üçer kişi giderdi. Onlar Öcalan'dan aldığı mesajları onun mesajı olarak Kandil'e götürürlerdi. Kandil bunları çoğu zaman kabul etmezdi. Mesajı götürenler değiştirerek götürürlerdi, avukatları marifetiyle veya bir başka şekilde.

-Kandil neyi kabul etmezdi?

Oradan gelen talebi. Kandil, Öcalan'dan geleni doğrudan alıp hiçbir zaman uygulamadı. “Silahlarınızı alın, dışarı çıkın” dediği zaman bile az sayıda adamı kör topal zor çıkardılar sınırların dışına. İçeride kalmaya devam ettiler, hem de içerde kalırken aşağıda da silahlandılar. İhanet gününe hazırlandılar.

“Bahçeli’ye soruyorum; siz Kandil’in Öcalan’ın sözlerini aynen kabul edeceğini nasıl düşünebiliyorsunuz?”

-Yani Öcalan'ı dinlemediler.

Dinlemediler. Şimdi aradan bu kadar zaman geçmiş, Öcalan'ın ne popülaritesi ne o ölçüde etkinliği var. Sayın Bahçeli'ye nezaketle soralım; siz hala Öcalan'ın söylediği sözlerin aynen kabul edileceğini mi düşünüyorsunuz Kandil'de? Bu birincisi.

Türkiye'de bunların sayısı düştü ama zaman zaman dışarıdan gelerek veya içerideki kriptolarla eylem yapabiliyorlar. TUSAŞ saldırısı, belki de böyle bir eylem. Allah cezalarını versin. Ama içerideki o eylemciler çoktan dışarı çıktılar ve dışarıda peşmergelerle de birleşerek PYD/YPG'yi meydana getirdiler. Amerika silah verdi, savaş eğitimi verdi, araç gereç verdi ve öncelikle dört kantonu ilan ederek başladılar. Ayrı bir bölgenin neredeyse altyapısını hazırladılar. Yani terör artık içeride olmaktan çıktı, dışarıya, güçlü bir şekilde müdahale edemediğimiz bir alana taşındı. Bu noktada artık Öcalan'ın “şunu yapın” demesiyle bu sürecin başlayacağını, biteceğini düşünebiliyor musunuz? Ne olur bizi de ikna edin veyahut da bizi de rahatlatın.

Hayatım Kürtlerle birlikte siyaset yaparak geçti. Kürtler temiz insanlardır. Özellikle muhafazakâr Kürtleri tanırım. Bunlar dinlerine, inançlarına bağlıdırlar. Memleketlerine bağlıdırlar. Mesela bizimkilerin hiç akıl emredemediği bir şey var. Her zaman ne derlerdi? “Teröristin cenazesine filan milletvekili gitti taziyeye.” Kürtleri birleştiren şey, mağduriyetin yanında ölüm hadisesidir. Ölümde bazen üç gün, bazen beş gün, bazen on beş gün taziye yaparlar. Bu batıda yoktur. Ama orada taziye yapmazsan seni tard ederler. Ve o taziyeye kan düşmanları bile gelir. Bizim AK Partili milletvekilleri de kendini gitmek mecburiyetini de hisseder, DEM’li milletvekilleri de gider, CHP'li milletvekilleri de gider, gitmiştir. Çünkü cenazeye gitmek ve taziyede bulunmak o bölge için mutlak yapılması gereken bir iştir.

“Kürtlerle temas kurarken geçmiş acıları yok sayamazsınız, önce itiraf edeceksiniz”

-Neden söylüyorsunuz bunları şimdi?

Yani Kürtlerle temas kurarken geçmişte yaşanan acıları yok kabul edemezsiniz. “Ret, inkâr ve asimilasyon” diyorlar. Asimilasyonu ben kabul etmiyorum. Ama Kürt varlığı inkâr edildi. Diyarbakır'ın Müslümanlar tarafından fethi 639, Alparslan'ın gelişi 1071. Alparslan'ın ordusuna Kürt aşiretleri yardıma gitti, Patnos'tan gittiler, Diyarbakır'dan gittiler, Batman'dan gittiler. Ama bunları birilerine anlatamazsınız. Ben Türklüğümle iftihar ediyorum. Ben milliyetçiler grubunun başkanıydım hukuk fakültesinde okurken. Ama şövenist değildik biz.

Maalesef Kürt halkının içerisine yani dinle, imanla bir şey sokamadılar ama kavmiyetçiliği soktular. Kürtçülük akımını soktular. “Nasıl yaparsınız bunu?” dediğimizde de “Onlar Türkçülük yapıyorlar, onlara helal olan bize haram oluyor” diye karşılık verdiler. Kabahati biraz da kendimizde arayalım. Kürt halkıyla barışmak çok kolay ama önce itiraf edeceksiniz. Kucaklaşırken arkasına dönüp bakmayacak insanlar.

“Bugünlere Kürtlere ‘Seni yok kabul ediyorum’ diye diye geldik”

-“Kürt sorunu yoktur” diyerek sahici bir kucaklaşma yaşanabilir mi?

Mümkün değil. Öyle bir soru sordunuz ki ne söyleyeceğimi şaşırdım. Bir şeyin varlığını kabul edeceksiniz. Bakın ben 3-4 sene evvel “Türkiye'de ekonomi kötüye gidiyor. Pahalılık aldı başını gitti” dedim. Bana cevap verdiler “Pahalılık falan yok, psikolojik bir şey bu” diye. Şimdi nereden nereye geldik? O zaman dedim ki “Bir şeyin varlığını kabul edin. Ve bunun sebeplerini izah edin. Biz tekrar Türkiye'yi güzel günlerine ulaştıracağız, bize güvenin” deyin. Bunlar söylenmedi. Söylenmediği için de bugün Mehmet Şimşek'e havale ettik, adam da bu işin altından kalkmaya çalışıyor. Ona da bütün gücümüzle destek olmalıyız. Çünkü onun ve ekibinden başka bu işi düzeltecek görünmüyor. Şimdi yani Kürtlere “Seni yok kabul ediyorum” diye diye bugünlere geldik. Kürtçe şarkı söyleyemiyorsun, konuşamıyorsun, cezaevindeki oğlunu ziyarete seni sokmuyorlar. Hürriyet gazetesinin başlığında olduğu gibi “Türkiye Türklerindir” denildi. Bir zamanlar böyleydi.

“Öcalan derken niye Demirtaş’ı hesaba koymuyorsunuz?”

-Hürriyet gazetesinin logosunun altında durur hâlâ o cümle; Türkiye Türklerindir. Çözüm sürecine paralel bir süreçte Hürriyet Yazı İşleri onu kaldırıp kaldırmamayı tartıştı ama sonuçta cesaret edemediler.

Andımız’ı kaldırdığımız zaman bize en ağır hakaretler yapıldı, hâlâ yapıyorlar. Hâlâ bunlar duruyor. Barışmak çok kolay. Unutmayalım sadece Tayyip Bey bir şiir okuduğu için değil, rahmetli Erbakan Hoca da Bingöl'de bir konuşma yaptığı için ceza aldı. Bir buçuk sene ceza verdiler. Meclis Başkanı’ydım, cezayı evinde geçirsin diye kanun değişikliği yaptırdık. Cumhurbaşkanı Sezer onu da Anayasa Mahkemesi’ne götürdü. CHP de itiraz etti. O günlerden bugünlere geliyoruz. Dolayısıyla ‘çözüm’ demek kolay ama önce iyi niyet olacak. Bu çok kolay bir iş değil. İç ve dış bağlantıları sebebiyle. Kandil var, Kandil’in dışında gruplar var, yurt dışındaki başka ülkeler işin içerisine girmiş, karman çorman olmuş. Öcalan mesaj verebilecek insanlardan sadece birisi olur. Tek başına yeterli değil. Öcalan derken niye Demirtaş'ı hesaba koymuyorsunuz?

“Kürt halkına sorun, Öcalan 10 puan alırsa Demirtaş 80 puan alır”

-Zaten Bahçeli kriteri baştan “Ne Kandil ne Edirne” olarak koyduğu için Selahattin Demirtaş denklem dışı bırakılmak isteniyor gibi bir görüntü çıkmadı mı?

Şimdi, Kürt halkını yüz olarak kabul edin. Bu yüzde yüze Öcalan’ı sorun. Öcalan 10 puan alırsa, öbür taraf 80 puan alır. Ve onun sözü çok daha etkili olur. 2015 seçimlerinde partisinin onun genel başkanlığında aldığı sonucu hatırlayın, çok büyük bir başarıdır bu. Ondan sonraki olayları da biliyoruz. Ben o zamanda Başbakan Yardımcısıydım. Ama bu neden olmasın? Neden şu anda cezaevindeki diğer isimlerden istifade etmeyesiniz? İsimlerini bile tekrar etmekten korkuyorum inanın. Yani isimlerini değiştirerek söylemek lazım belki. Bunlardan da istifade edebilirsiniz.

"En azından 'Bülent Bey kendi düşüncesini ifade etmiştir. O bizim arkadaşımızdır' demesini beklerdim"

“Demirtaş’ın ismini zikrettim diye Bahçeli’den işitmediğim hakaret küfür kalmadı, eski dostumuz Cumhurbaşkanı da ondan aşağı kalmadı”

-Selahattin Demirtaş'ın ismini ifade etmenizin ona zarar vereceğini mi düşünüyorsunuz?

Ona zarar vereceğini düşünüyorum evet. Ben 2020’de Habertürk'te bir program yaptım. Haksız tutuklamaya karşı çıktım. Orada iki tane gazeteci vardı. Bu isimleri verdiler. “Onlar da olabilir” dedim. Ondan sonra Bahçeli bir başladı, A'dan Z'ye kadar hakaret küfür. Arkasından bizim dostumuz, eski dostumuz Cumhurbaşkanımız, o da ondan aşağı kalmadı.

“Erdoğan Bahçeli’ye karşı Bekir Bozdağ’ın hakkına sahip çıktı, benimkine çıkmadı”

“Bahçeli Çakıcı’ya Kürşat Yılmaz’a ‘Dava arkadaşlarım’ diye sahip çıktı, ‘Ben 1978’ten beri sizin dava arkadaşınız değil miyim?’ diye sordum”

-‘Eski dostumuz’ dediniz, artık dost değil misiniz?

Yani eskiden beri dostum. O da Devlet Bahçeli’nin söylediklerinin daha fazlasını söyledi. Ben de telefon açtım. “Kusura bakmayın, Yüksek İstişare Kurulu’ndan ayrılıyorum” dedim. Ama bir şey daha söyledim kendisine. “Şuna hayret ediyorum. Bahçeli yanına Kürşat Yılmaz'ı alıyor, yanına Çakıcı'yı alıyor ve onları övüyor cezaevinden çıkardığı için. ‘Onlar benim dava arkadaşlarım’ diyor. E ben sizin 1978'den beri dava arkadaşınız değil miyim?” dedim. Şöyle bir duraladı, “O da yanlış yapıyor” dedi. “Yanlışa doğruya bakmam ben, gördüğüme bakarım” dedim. Çünkü aynı Tayyip Erdoğan daha önce Bahçeli, Bekir Bozdağ için saçma sapan bir laf ettiğinde grupta çıkıp onu iade etmişti ve “Artık ittifak yok, herkes yoluna” demişti. Millet ayağa kalktı, alkışladı. Bahçeli de kendi grubunda “İttifak yok” dedi, kendi milletvekilleri alkışladı. Ama sonradan her şeyi tekrar beraberce yoluna soktular ve devam ettiler. Bekir Bozdağ'ın hakkına sahip çıktığı gibi benim hakkıma da sahip çıkması lazımdı. En azından “Bülent Bey kendi düşüncesini ifade etmiştir. O bizim arkadaşımızdır” demesini beklerdim. Ondan sonra yine çok konuşuyoruz, görüşüyoruz ama...

-Ama bir özür bekliyordunuz, o gelmedi herhalde.

Bahçeli'den zaten beklemiyorum. Ben üzerimdeki kul hakkını öbür tarafa taşıyacağım. Yani orada kendisinin yakasına yapışıp “Sen benim için böyle söylemiştin, özür de dilemedin, af da dilemedin. Halbuki sen geçmişte ülkücülerin avukatlığını yaptığım için bana hep teşekkür ederdin. Ben aynı Bülent Arınç'ım ama sen bana teröristlikten başlayarak saçma sapan sözler söyledin. Bunu ben kabul etmiyorum” diyeceğim. Hele kul hakkı ayrı.

-Erdoğan ile bir şekilde barıştınız ama helalleşmediniz. Öyle mi anlıyorum?

… (Gözleriyle onaylamakla yetiniyor.)

-Bir de ‘özgül ağırlık’ meselesi vardı eskiden partinizin içinde. Siz AKP’nin ilk döneminde ‘özgül ağırlığı var’ diye kodlanan kuruculardan biriydiniz. Hatta 2002’de iktidara geldiğinizde hatırlıyorum, Erdoğan için ‘eşitler arasında birinci’ derdiniz.

Kurarken öyle kurduk.

“Mehmet Uçum bu yetkiyi kimden alıyor?”

-Uzunca bir dönem de sizin ve Abdullah Gül’ün ve Abdüllatif Şener’in ve Cemil Çiçek’in hep farklı konularda farklı ağırlıklar koyduğunuz siyasi süreçler yaşadı partiniz ta ki başkanlık sistemiyle hepiniz sistem dışına itilene kadar. Özellikle 2016 sonrasındaki süreçte hükümet içindeki ‘özgül ağırlık’ merkezleri partinizin dışına çıkmış gözüküyor. Bahçeli’nin durumu zaten ortada. Bir de Mehmet Uçum var mesela, yeri geldiğinde partiniz içindeki isimlere ayar veriliyor gibi. Yanlış mı düşünüyoruz?

Oradaki arkadaşlarımı rencide etmek istemem ama böyle görünüyorsa buna da ‘hayır’ demem. 10 tane politikalar kurulu var, bunların tabii başkanı Cumhurbaşkanımızdır. Başkan vekilleri de o kurul içerisinden birisidir. Mehmet Uçum'un dışında hangi kuruldan başkan vekilinin bir konuyu açıkladığını gördünüz? Bu yetkiyi nereden alıyor bu arkadaşımız? Kendi düşünceleri mi yoksa Cumhurbaşkanımızın düşüncelerini mi ifade ediyor? Cumhurbaşkanımız günde üç defa konuşup düşüncelerini ifade eden bir insan. Bunun için Mehmet Uçum’a ihtiyacı olmaz.

İkincisi, bu arkadaşımız kendi politikalar kurulunu topladıktan, onlarla belli noktalarda hemfikir olduktan sonra kurulun düşüncesini mi açıklıyor? Yok böyle bir şey. Kendi düşüncelerini açıklıyor. Şimdi biz buradan İletişim Başkanımıza soralım; Mehmet Uçum’un bütün açıklamaları Cumhurbaşkanımızın izni ve onayıyla mı oluyor? Eğer oradan “Evet, ben hepsini kabul ediyorum” gibi bir açıklama gelirse o zaman biz de bu fikirlerden yanlış bulduklarımızı alenen Cumhurbaşkanımıza karşı ifade ederiz. “Yok, onlar şahsi düşünceleri” diyorsa, biz onunla da cebelleşmesini biliriz. Bu adamın düşünceleriyle Türkiye Cumhuriyeti’nde anayasa yapmak mümkün değil. Bu adamın düşünceleriyle Türkiye'de yargının ve adaletin düzelmesi mümkün değil. Geçmişiyle yargılamıyorum ben onu, bugünkü açıklamalarına bakıyorum. Nice komünistler vardır, nice Marksistler vardır…o açıdan söylemiyorum yani.

-Peki siz Mehmet Uçum’u neyin temsilcisi olarak görüyorsunuz? Cumhur İttifakı içerisinde hangi kanadı temsil ediyor?

Cumhur İttifakı ile ne alakası var? ‘Başdanışman’ sıfatı var.

“Üzüldüğüm şu; arkadaşlar ses de çıkaramıyor”

-Ama Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın çok sayıda başdanışmanı var. Hiçbirisi bu kadar iddialı çıkışlar yapamaz ya da yapsalar da Erdoğan onlara müsamaha göstermez. En azından dışardan bakınca görüntü bu.

Ben de soruyorum işte; bu yaptığı konuşmalar Cumhurbaşkanımızın izniyle mi oluyor? Cumhurbaşkanımızın kendi düşüncelerini mi ifade ediyor? Bu düşüncelere karşı Cumhurbaşkanımız ona ne diyor? “Çok iyi yaptın” mı diyor?’ Külliye’ dediğimiz zaman biz Cumhurbaşkanımızı anlıyoruz. Cumhurbaşkanımızın herhangi bir dublör kullanmaya ihtiyacı yok ki. Külliyeyi temsil etme noktasına gelmiş adam. Üzüldüğüm bu. Arkadaşlar da ses çıkaramıyorlar.

“Sen benim Meclis Başkanlığı zamanımda olacaktın ki ne yapacağımı görecektin”

-‘Arkadaşlar’ dediğiniz Adalet Kalkınma Partisi’nin yöneticileri, bakanları, milletvekilleri heralde.

Adam gemi azıya almış gidiyor. Arkasında belki olsa olsa eski yoldaşlarından Perinçek vardır. İşte belki devleti kutsal zanneden bir anlayışa sahip olanların, devleti hukuki bir kurum olarak değil de kutsal bir kurum olarak düşünenlerin safında yer alıyor. Bu adamın sözlerine tahammül edilmesinin arkasında belki Cumhur İttifakı'nı destekleyen güçlerin “Bu da burada bulunsun” demesi vardır.

Ama bize cevap yetiştirirken bir taraftan yargıyı alaşağı ediyorsun, bir taraftan devlet düzenini alaşağı ediyorsun. Bugün bakanlıklarda müsteşarlık kalmadı. Müsteşarlığın kalmaması bakanlıklarının hafızasının gitmesi demektir, devlet içinden konuştuğum 100 kişi de bunu bu şekilde anlatıyor bugün. Ama bu adam, müsteşarlıkların kaldırılmasının hayırlı bir şey olduğunu savunuyor hala. Gerisini söylemeyeyim artık. Cumhurbaşkanımız sorarsa, gerisini de söylerim. İşte, cumhurbaşkanlığı hükümet sistemini alabildiğine müdafaa ediyor. “Anayasada şunlar şunlar olması lazım” diyor. Senin ne haddine ya? Anayasa uzlaşmayla yapılacak. Diğer partilerle temas kuran bir Meclis Başkanının önünü nasıl kesersin sen? Meclis Başkanının söylediği sözleri değerlendirme noktasında mısın? Sen benim zamanımda olacaktın ki ben sana ne yapacağımı görecektin.

“Gülen’in arkasından ‘Geberdi’ gibi cümleler kurmayacağım, ben onun hakkındaki kanaatimi 15 Temmuz’dan sonra söyledim”

-Geçen hafta Ankara’da vuku bulan yoğun siyasi gündemin ortasında bir de Fethullah Gülen’in ölüm haberi geldi. Eminim ki ABD’de kaldırılan cenazenin görüntülerine denk gelmişsinizdir. Ne düşündünüz ne hissettiniz cenaze merasimine bakarken?

Sosyal medyaya bakarsan herkes bana bazen de hakaret ederek “FETÖ'cü” diyor. Herkesin ağzında küfür ve hakaretler var. Ben böyle bir insan değilim, kimseye aynı şekilde yanıt vermem. Bana hakaret edenleri Allah’a havale ediyorum. Ben o şekilde konuşan bir insan değilim, o yüzden de bugün ‘geberdi’ ya da ‘leşi şöyle olsun böyle olsun’ gibi cümleler de kurmayacağım. Ben onun hakkındaki kanaatimi 15 Temmuz’u ‘hain darbe girişimi’ olarak nitelendirerek söyledim. FETÖ'nün 15 Temmuz ile bağlantısını ben kabul ediyorum zaten.

“Biz o geceye kadar böyle bir şey olacağını anlamadık”

-Fethullah Gülen'in bizzat 15 Temmuz için talimat veren kişi olduğunu da kabul ediyor musunuz?

Fethullah Gülen'in talimatıyla veya Fethullah Gülen'in izniyle, Fethullah Gülen'in haberiyle olduğunda şüphe yok. Ama inan olsun biz o akşama kadar böyle bir şey olabileceğini anlamadık. Yoksa aksi mümkün mü? Yani Cumhurbaşkanı'nın başyaveri FETÖ'cü olacak, Genelkurmay Başkanı'nın yaveri FETÖ'cü çıkacak, onu teslim alacak. Bunları hiçbirimiz bilmiyorduk. Biz, dindar subaylar Yüksek Askerî Şura kararıyla atıldığı zaman dindarlara karşı bir eylem olarak görüyorduk. Oysa bunlar farklıymış, bunlar kendilerini gizlemişler. Kendilerini içeride korumuşlar veya göreve getirmişler. Zaten onlarla hukuk içerisinde yapılan mücadelenin hepsine de ‘evet’ dedim. Hükümetin içindeyken o konuda MGK'da ne konuştuğumu, başbakanımızla neler yaptığımızı da herkes bilir. Eğitime yoğunlaşmış olarak kendilerini gösteriyorlardı. Biz arka planını görmedik. Allah selamet versin Beşir Atalay İçişleri Bakanı'ydı. Beşir Atalay benim hukuk fakültesinden de arkadaşımdır, 50 senedir beraberliğimiz vardır. “Bülent’ciğim Sen bunları bilmiyorsun. Bunların içeride olanları benim verdiğim talimatları bile yerine getirmiyorlar” demişti. Biz de o zaman üzerine durmadık. Ama sonuçta bunların asker içindeki varlıklarından hiç haberimiz yok, düşünebiliyor musunuz? O kadar gizlemişler. Size bir şey soracağım; benim bu şahısla yan yana çekilmiş bir fotoğrafımı gördünüz mü bugüne kadar?

“Evet görüştüğümü TRT ekranında açıkladım, ama bu adamla fotoğraf çektiren bu kadar siyasetçi varken tek karesi olmayan bana FETÖ’cü diyemezsiniz”

“Ülkede topyekûn barış olacaksa KHK mağdurlarına da bakmak lazım”

-Fotoğrafınızı görmedim ama Fethullah Gülen’i Pennsilvanya’da ziyaret ettiğinizi açıkladığınız 2013 tarihli televizyon yayını izledim. Hala da arşivlerde duruyor.

Evet, hem de TRT'den yaptım o açıklamayı. O kadar. O ayrı bir şey. Ama bu adamla birlikte fotoğraf çekilenler arasında Tayyip Erdoğan, Tansu Çiller, Abdullah Bey vardı. Yerine göre Süleyman Demirel, yerine göre Bülent Ecevit, yerine göre bizim 15 tane milletvekilimiz, yerine göre Abdülkadir gibi gazeteciler, Taha Akyol gibi gazeteciler… Bunlara FETÖ'cü denmiyorsa, yanında tek bir fotoğrafı bile olmayan bir kişiye bunları söyleyemezsiniz. Ben elbette görüştüğümü de o gün televizyonda da söyledim. Türkçe olimpiyatlarında konuşmalar yaptım. Bunun dışında ne aldım ne bıraktım.

Biz o Türkçe olimpiyatlarına katıldık çünkü dünyanın her yerinden gelmiş çocukların İstiklal Marşı okumalarından, türkü okumalarından seviniyorduk. Bakın, ben düşmanıma bile hakaret etmem. Kimseye ‘o çocuğu’ falan diyerek hakaret etmemi beklemeyin. Ben söyleyeceklerimi zamanında söyledim. Ama onun sebebiyle mağdur olan, haksız yere mağdur olan insanları sevindirecek bazı kararlar da lazım. İşte belki genel af bunlardan bir tanesidir. Eğer Sayın Bahçeli çıkıp bugün barış için ‘Öcalan konuşsun’ diyorsa, Türkiye'de topyekûn bir barış ortamına girilecekse, bütün mağdurları sevindirecek bazı kararlar almak lazım. KHK’dan dolayı meslekten atılıp beraat edenlere de bir bakmak lazım. Bunların hepsi barış ve huzur ortamına katkı yapacak adımlardır.

Pozitif hukuk tamamen uygulansa bile pek çok işimiz düzelir. Anayasa mahkemesi kararları bütün kurumları bağlar. Ne güzel söylemiş rahmetli Ali Fuat Başgil; “En iyi anayasa uygulanan anayasadır. En kötü anayasa, uygulanmayan anayasadır.” Yanlışlardan dönmemiz lazım, ısrar etmenin bir faydası yok. “Anayasanın şu hükümleri benim işime geliyor, onu uygulayın. Bu hükümleri işime gelmiyor, uygulamayın” denemez. Bakın, Osman Kavala cezaevinde yedinci yılını doldurmuş geçen gün. “Eşimle hayatı yaşayamadığım için üzgünüm” diyor Kavala. Eşinin de Profesör Ayşe Buğra’nın bizim gençlikteki idolümüz olan Tarık Buğra’nın kızı olduğunu düşünerek ayrıca hayıflanıyorum. Türkiye’nin topyekûn bir barışa, topyekûn bir adalete ihtiyacı var. Dünde kaldı, bugün yeni bir gün, yeni şeyler söylemek lazım.

We have many reasons to think that we are in the middle of a political agenda that will be discussed with Bülent Arınç. The most important of these is undoubtedly the signs that another version of the 2013 ‘resolution process’, in which he was among the key actors, is slowly being heated up. Indeed, in an interview with my colleague İrfan Aktan, during the days when Devlet Bahçeli was still shaking hands with the DEM members, Arınç said that a new process was needed but that the foundations needed to be filled. Things have become even more complicated in the two weeks that have passed. Bahçeli first seemed to invite Öcalan to speak in the DEM Party group, then he said that the Republic of Turkey does not have a Kurdish problem. President Erdoğan is waiting, continuing to measure the temperature of the water from a distance. The arrest of Kurdish academic Prof. Dr. Ahmet Özer, who was elected as the CHP’s Esenyurt Mayor on March 31, has triggered the dilemmas of the Kurdish political movement, which is trying to manage the process with a low profile.

Bülent Arınç, one of the founders of the Justice and Development Party, became one of the government officials who was privy to the most intimate studies on both the Oslo and İmralı talks during his term as deputy prime minister between 2009 and 2015. During that period, he did not refrain from reflecting on the public the situations where he disagreed with the then Prime Minister Tayyip Erdoğan on other files - especially regarding the Gezi protests. After the transition to the presidential system, Arınç began to voice his objections to Erdoğan's new political line more loudly. The break became inevitable for Arınç in 2020 when Erdoğan's new partner, MHP Chairman Devlet Bahçeli, targeted him.

Even if we were to talk to Bülent Arınç about only Bahçeli or only Erdoğan or only Fethullah Gülen, it would have been possible. For those who are interested in political archaeology like me, Arınç has a lot of treasure in his bag. However, at this moment in history, I tried to talk to Bülent Arınç about the Kurds and the possibility and inevitability of a new process.

He interpreted the codes in Bahçeli's speeches both as a lawyer and as a former Speaker of the Parliament. We also went into the Ahmet Özer file, the Ekrem İmamoğlu file, and the insults he was subjected to due to the death of Fethullah Gülen.

He spoke openly about his resentment towards Erdoğan, perhaps for the first time. He said that he had complained to Erdoğan, saying, “Bahçeli, Alaattin Çakıcı and Kürşat Yılmaz were his ‘comrades in cause.’ Haven’t I been your friend in cause since 1978?” but that the apology he was waiting for had still not come.

When you read it, you will realize that there are many things that come to the tip of his tongue but that he does not tell.

Bulent Arinc and Cansu Camlibel

“It is not clear what will come next”

-Since the opening of the Parliament on October 1, we have witnessed a series of moves by MHP Chairman Devlet Bahçeli. We started to think that the government alliance was trying to start a new process without saying "resolution process". Then there was the TUSAŞ attack. Then, the Mayor of Esenyurt, one of the largest districts of Istanbul, Prof. Dr. Ahmet Özer, who was elected from the CHP, was arrested on the charge of "being a member of the PKK/KCK armed terrorist organization". With all these years of experience, how do you make a political reading of the 8 days between October 22 and October 30?

This rapid change sometimes tires us too much. It makes us unable to interpret events. In the past, when I would meet with the parliament speakers from Sweden, Norway and Denmark, I would always tell them, “You have such a monotonous life. It is very difficult to live there. Your agenda does not change every ten years. Our agenda changes every ten days.” They would be surprised. Although not as stable as theirs, stability is of course a better thing. Being able to foresee, see the end of things, and make a projection are essential for a statesman. In the early days of the AKP, we were trying to plan even 50 years into the future with a projection. Now, it is not clear who said what and for what purpose. If this is a plan today, it is not clear what will come after this. There may be those who interpret this haphazardly, trolls or those who try to make up something for themselves without thinking. But a responsible person should draw a conclusion from this.

“When I heard Bahçeli’s words, I couldn’t believe it at first.”

-I understand that the addressee of your words “It is not clear who said what and for what purpose. If this is a plan today, it is not clear what will come next” is Devlet Bahçeli. We do not know what will come, yes, but the whole world eventually heard these sentences: “If the isolation of the terrorist leader is lifted, let him come and speak at the DEM Party group meeting and declare that terrorism is over and the organization is disbanded.”

Now, as the former Speaker of the Parliament, I go to October 1st and April 23rd. Sometimes I attend receptions, sometimes I don’t. This year I went to the opening of the Parliament, and the President gave a speech that day. I watched it from my own box. Of course, the developments that followed became a hot topic. Mr. Bahçeli shook hands with DEM Party members. In the evening, at the reception, he said to Özgür Özel, “Don’t pay attention to what I said in the morning, I am saying these things for political purposes.” It was a day when everyone was very happy with smiling faces. It seems that everyone is tired and fed up with sullen faces and rude expressions. There is a very beautiful old saying; “You can’t shake hands with a clenched fist.” Bahçeli opened his hand to shake hands. Even this is celebrated almost like a holiday. However, it is a very normal thing. The language of politics is politeness, not violence.

But of course, when I heard Bahçeli’s words, “Let Öcalan come out, let the isolation be lifted, let him come and give a speech in the Parliament,” I couldn’t believe it at first. I immediately called my advisors to ask, “Do these words really belong to Bahçeli? Where did he speak?” Because this is not something that can be expected from him. Of course, everyone was surprised that a person who says “let this one be shut down, let that one be shut down, let us shut down, hang, cut off those who don’t shut him down” every day would be talking with such an impossible claim. Therefore, I thought, “A new process will probably start and during this process, they will bring up the issue of completely ending terrorism, which is an old problem of Turkey – and in my opinion, has become a matter of survival.” I started to follow the developments from behind. Our President did not pursue these issues at first. In fact, we thought that such a question had not been asked on the plane when we returned from the BRICS meeting.

“There should have been a journalist on the plane and asked the President, ‘What do you think?’”

- Frankly, as a journalist, I thought that such a question was not only not asked, but was not made to be asked, and even if it was asked, it was not printed afterwards. Because this is already the practice of Erdoğan's plane; not a single sentence can be written that Fahrettin Altun does not approve of.

Okay, you say that. I agree, you are right. But this is the result. There should have been a journalist there as well and asked, “What do you think about this as the president?” and conveyed it to us. Either there is a deficiency in my journalist friends or there is a deficiency in communication, I will not go into that. But then the President, in his speech to the parliamentary group without mentioning Apo’s name or without mentioning what should be done, said something to the effect of, “We have been together for years, there were those who created discord between us, we complain about them.” I think this speech is positive. I would like to look at the issue from a positive perspective, but I think it is necessary to underline this.

“Öcalan can only go out today with special permission for the funeral of his first-degree relatives, with the gendarmerie behind him”

-What I actually wanted to ask you about Bahçeli's statement is your legal interpretation. How can the government legally pave the way for Öcalan to come to the Parliament and speak? Would the implementation of the ECHR's precedent, the 'right to hope', be sufficient to pave the way for this?

Let me say once what will be said from the beginning to the end; it is not possible for him to come to the Parliament and make a speech in his current state. It is not possible legally or in terms of the traditions of the Parliament. I am a person who has implemented the Parliament's internal regulations for five years. How is a person like Öcalan supposed to come to the Parliament? Will he come with special permission?

“Let’s say they had Öcalan speak in the DEM group in the Parliament, the next day a closure case would be filed against that party.”

-Any person with average intelligence who listens to that speech by Devlet Bahçeli can conclude that the Erdoğan-Bahçeli duo intends to create a special law or regulation for Öcalan at some point.

No. Right now, Öcalan can only be brought out with his arms cuffed and with hundreds of gendarmes behind him for the funeral of his first-degree relatives with special permission. I have previously explained this through a relative who was arrested on July 15. During the state of emergency following July 15, my wife’s cousin was the health director in Manisa and was arrested. At the funeral, in an environment where other politicians and authorities did not attend, Özgür Özel intervened and made an effort to have the handcuffs of our arrested relative removed. I have explained this situation somewhere under the title “Özel is my hero”. In other words, it is not possible for a convict to come and speak in parliament with special permission today. First of all, the group halls of the parliament are considered as parliamentary activities. Speeches in group meetings are also within the scope of immunity. No one would allow a person convicted under Article 125 to come and speak directly in Parliament, but let's say they did this... Let's say they brought Öcalan and had him speak in the DEM Party group in Parliament, if nothing happens, the Chief Public Prosecutor would directly open a closure case against that party the next day for having Öcalan speak.

“The resolution process was my job, I was the first to meet with Şivan Perwer and Kemal Burkay”

-You are currently making a comment as if there is a judiciary with a clean record in applying law and precedents. However, I will immediately remind you of another example of a Chief Public Prosecutor. It is understood that the main reason behind Istanbul Chief Public Prosecutor Akın Gürlek's request for the arrest of Esenyurt Mayor Ahmet Özer on the grounds that he is a member of the PKK is some phone conversations he had. It was even said that his conversation with Remzi Kartal was one of the reasons. However, there are also photos of AKP MP Hüseyin Yayman sitting at the same table with the same Remzi Kartal, for example from the 2013 period. In a Turkey where we have experienced many times that the judiciary applies different tariffs to its interlocutors according to the preferences of the political power, am I wrong in thinking that Bahçeli and Erdoğan can come up with an excuse to apply a special tariff to Öcalan if it suits their interests?

You are right but you have nothing to gain. Let me start from here; what is in Ahmet Özer's file? If there is content to talk to, it can be evaluated according to that content. Talking to Remzi Kartal can mean talking to others. If 10 relatives of Remzi Kartal are in the AK Party, 20 relatives are in the CHP and 30 relatives are in the DEM. I know how powerful the Kartal family is in politics, starting with Kinyas Kartal. The Kurdish issue or the terror issue was my job. We can go into great detail but it is not necessary. But look, I will give you an example; I had a private meeting with Şivan Perwer during a visit to Germany before the resolution process even started. I said, "A beautiful process has started in Turkey, come."

- Şivan Perwer had already come to Turkey in November 2013, and had even met with the then Prime Minister Tayyip Erdoğan in Diyarbakır. Did you make the invitation for that visit?

The date I invited was around 2011-2012. We met at a hotel in Cologne. He said he loved me very much. I respected him. I said, “Come, make things easier for us.” He said, “I can’t come under these conditions.” We even met with Kemal Burkay at that time. Now we have contacted all of them. I wasn’t talking to Remzi Kartal or Nizamettin. As you know, some of that team is in Brussels. I didn’t contact them. That wasn’t my job. But I had heard that they had sent me the following message: “Please, if this process is successful, we miss our homeland, if only we could come to this country.” I am someone who has heard these things.

"We have passed a law that provides immunity for those who will meet with PKK affiliates during the solution process"

“If an operation was carried out on Ahmet Özer without a legitimate reason, it will explode in the hands of those who did it.”

“Nobody should forget that Erdoğan became a folk hero after leaving Pınarhisar”

-You were going to relate these events to my question about Ahmet Özer's arrest...

“He spoke to this one, he spoke to that one” is not a crime in itself. We also passed a law during the resolution process and prepared the infrastructure. We provided immunity to all those who came into contact with all of these during that process, whoever went to or came to İmralı. Because these are necessary things for this process. Now, if Remzi Kartal is from Van, if they belong to the same tribe, if there is something based on love between them, and for years the Turkish Grand National Assembly paid them salaries. Only recently were their salaries cut.

But is there something else about Ahmet Özer? This will come to light soon anyway. If an operation is carried out without any legitimate reason, it will explode in the hands of those who did it. And another event will develop outside of the purpose they wanted to achieve. In other words, no one should forget that Tayyip Erdoğan was convicted for a poem, spent some time in Pınarhisar, became a folk hero, and now he is serving his tenth year as President. This is valid for Ekrem İmamoğlu and others.

-If you are making this reminder in this context, do you also think, like many political commentators, that the real target of the process initiated with Ahmet Özer is Ekrem İmamoğlu?

No, we do not reconcile the two.

“Nobody should forget that Erdoğan became a folk hero after leaving Pınarhisar. This is valid for Ekrem İmamoğlu and others as well.”

“I have not seen the indictment, but arrest is the measure of last resort.”

-Ultimately, we know that Esenyurt was one of the districts where the 'urban consensus' between the CHP and DEM Party was implemented on March 31. Instead of nominating another candidate, the CHP gave way to Ahmet Özer, the choice of the DEM Party. This is exactly why DEM Co-Chair Tülay Hatimoğulları also attended the protest organized by the CHP on the day a trustee was appointed to Esenyurt. The question is; if the People's Alliance were sincere about taking steps on the Kurdish issue, would they give the judiciary an order to arrest a Kurdish politician who was elected with almost half of the votes of the people in one of the largest districts of Istanbul?

I don't know Istanbul very well. But I follow its politics. I heard from people who know it very well that there are 72 nations here. I don't mean the Kurds. There are Africans, Asians, when you walk on the streets you feel like you are in a foreign country. Incidents happen. The security situation is a bit difficult. Some of the people living there started to leave Esenyurt due to security. In such a place, CHP may have nominated Professor Ahmet Özer upon the request of DEM. He was also elected with close to 50 percent of the votes. I care about Hüseyin Çelik's opinions about Ahmet Özer. Mr. Hüseyin Çelik knows these matters better as an academic. He is also from Van. In other words, this operation -if a process is going to start- can also be seen as a development that will disrupt the course of that process. We haven't seen the indictment regarding Ahmet Özer, but of course I am against him being arrested. I am a person who believes that unjust arrests should definitely be lifted and arrests should be exceptional. I paid a heavy price for this. Whoever it is, evidence will be collected, they can be dismissed, these things can happen for the sake of the investigation, I won't say anything about that. But arrest is a measure of last resort.

-Do you think there was an appearance of political design in the arrest of Ahmet Özer?

I don't know about that. But I like and trust the Minister of Internal Affairs. They wouldn't think of doing something wrong knowingly.

“A structure may be trying to ruin the process, it may be a center that takes responsibility for the situation.”

-What about Chief Prosecutor Akın Gürlek? His fingerprints are on the most controversial decision. The decision banning Selahattin Demirtaş from politics, the Sırrı Süreyya Önder decision, and not recognizing the Constitutional Court decision regarding Enis Berberoğlu are just some of the ones that come to mind…

I do not know Akın Gürlek personally, I do not want to express an opinion about him. For example, İrfan Fidan has more to do with it, he was the chief prosecutor at the time. But I do not find it appropriate for Özgür Özel to mention the chief prosecutor by name with insulting expressions today. What needs to be done is this; if a structure comes out and says, “I will conduct a major operation against such terrorist acts” and tries to ruin the process, this duty falls on the Ministry of Justice, on the HSK. Of course, our President should also be informed about this issue. Let’s close this issue with this.

-So what you are actually saying is this; "The instructions to the Chief Public Prosecutor may not be coming from the political power, but a structure may be trying to intervene in the process from the outside." Do I understand your comment correctly?

You understand correctly. In other words, when making criticism, it is necessary to determine the essence of the matter. Whose hand did this come from? Whose instructions did it come about? I see our President as outside the picture here. But there may be a center that takes responsibility for the situation or tries to prove itself in this way.

"Leyla Zana told me in 2004, 'There are power groups within the PKK that Qandil cannot interfere with.'

-How can you come to such a conclusion?

It was 2004, Leyla Zana, Orhan Doğan, Hatip Dicle and Selim Sadak were released after spending 10 years in prison. I was the Speaker of the Parliament at the time, they asked for an appointment. They had asked others as well, everyone had closed the door. They had even asked President Sezer. Sezer had closed all the doors. They had also asked the Prime Minister. The Prime Minister said, “It wouldn’t be right for me to meet.” I said, “I will meet,” and invited them to dinner at the residence one evening. It was Ramadan, I didn’t even say “iftar dinner,” because they might not be able to. I said, “I’m expecting you for dinner.” Only Selim Sadak said, “President, I am fasting, let’s pray together.” We prayed with him. I don’t think the others were fasting. No problem. That’s not the point, I will tell you what happened. We sat and talked with the four of them for four hours. Leyla Zana said something there that I had never expected. I also appreciate Leyla Zana, we saw her great contribution in the solution process. When I tried to ask them one by one, “Why did this incident happen, why did that incident happen?” she replied as follows; “You only see the PKK. Yes, the PKK is involved in the actions. But there are other power centers within the PKK that they cannot interfere with. There are other gangs.” I was surprised.

-Leyla Zana said this back in 2004. That is, there are groups that Öcalan and Kandil cannot control.

If I hadn’t asked, he probably wouldn’t have said it. When I asked, “How is this happening?” he said, “Everyone thinks they are something else and acts on their own. The PKK’s Kandil delegation can’t control them or reject them. Sometimes they have to own up to their actions.” I continued asking and asked about the martyrdom of 33 privates. They said, “The gangs did that too.”

“Unless the apocalypse comes, the word ‘idiot’ will not incur any punishment or prohibition for anyone”

“The words uttered by everyone, starting with our President, are obvious, everyone is saying a thousand times worse things to each other.”

-You just reminded us that Erdoğan emerged from Pınarhisar Prison as a 'political hero' and that journey brought him to the presidency. A similar political ban decision was made for Ekrem İmamoğlu by the Turkish judiciary, and it is awaiting approval in the appeals court. Of course, there is also a Supreme Court stage after that, but after all, if İmamoğlu's political ban is finalized after those two stages, would this actually be a 'gift' in terms of his leadership journey?

There will be no punishment or ban for the word 'idiot'. Unless the world changes, the apocalypse does not happen, if there is right, law or justice, such a thing will not happen. Today, everyone is saying a thousand times worse than this to each other. The words that everyone, starting with our President, said are still in our memories. Ekrem İmamoğlu says that the addressee of this word he said was not the Supreme Election Council, but something else. Ekrem İmamoğlu probably said it to Mr. Süleyman Soylu. He says that the Supreme Election Board is not complaining about this either. If an expert says the same thing about a matter where an acquittal decision can be given without even needing an expert, the expert report would be enough to end this issue. Since it has come to the appeal, it must be discussed there as well. Therefore, it is not possible to approve a conviction decision that has been over two years. It should not be. I think we have to trust the judiciary without bringing this issue up every day. Because the judiciary can be influenced. In other words, the judiciary can make a different decision than usual with a speech that addresses itself every day. I think we should leave it alone.

“If a contrary decision is made, İmamoğlu’s popularity will increase, this nation is on the side of the victim, this will never change.”

-Do you mean that the situation could turn into a situation of 'obstinacy' for the judges who will make decisions because it is in the news every day?

It is stubbornness. I am a person who has spent 30 years as a lawyer. I say to Ekrem İmamoğlu or those who talk on behalf of İmamoğlu; “Leave this job, friends. Stop talking about this issue.” Even if a decision to the contrary is made, İmamoğlu’s popularity will increase. It will never decrease. This nation has a decision that has never changed; it is on the side of the victim. Do not trust everything about the nation, but trust this. This is the same for the Kurds. Victimization brings them together. You will not victimize anyone, my friend.

- On the one hand, Mr. President and Devlet Bahçeli are saying to the Kurds, "We are reaching out to you", and on the other hand, a politician elected by the Kurds is being arrested in Istanbul. Wouldn't the Kurds now turn around and say, "How can we trust you?"

They say, of course. This is the conclusion that follows from this paradox.

“If Öcalan is to come to the Parliament, there must be a general amnesty”

- President Erdoğan has not made sentences as forward as Bahçeli so far. Do you, like most of us, think that he is testing the ground by having Bahçeli speak instead of him?

I look at what comes out of the mouth. I don't have the opportunity to see and listen to anyone's heart. It is not right to comment from the outside. Now, we actually need to go back to where we started. We were trying to say something about Bahçeli's speech. Where did we get to?

Why would this person come to the Parliament? If he has the opportunity to go out, he should go to a luxury hotel or a small meeting place. The Ministry of Interior can also allocate a place for him. Let him say whatever he wants there. In other words, I absolutely do not see it possible for him to come to the Parliament. If there is a general amnesty, we can consider it. And it may be appropriate. But I know from my government life that early discharge from military service and general amnesty should not be discussed here either. If it is going to be done, it should be done and the job should be done.

“We have to accept that Mr. Bahçeli definitely said something after thinking about it and ask; why will it come to the Parliament?”

“If the ‘right to hope’ is to be accepted, other ECHR decisions should also be implemented”

-Is this what we are supposed to understand from your words; could the government actually be preparing for a general amnesty? But without talking about this, they are testing the waters on a discussion platform that will lead to this point, because what will really solve Öcalan's situation is a general amnesty.

It will of course be included in the general amnesty. If the boundaries are drawn, those sentenced to life imprisonment within those boundaries can have their sentences reduced to 20 years. Or if a ‘right to hope’ is to be granted after 25 years… If the ‘right to hope’ is to be discussed, I would first hope that; that is, the decisions of the European Court of Human Rights will be implemented from now on. The ECHR decision recognizing this right to hope came out years ago. And it is a decision that I like very much. It says, “A person should not think that they will stay in prison forever. If they are good, they should hope that they can get out after this year.” This is something that is in line with human rights. But we did not accept this.

“Bahceli’s ‘right to hope’ formula seems like a regulation for a single person”

-The fact that DEM Party Group Deputy Chair Meral Danış Beştaş submitted a bill on September 30th regarding “amendments to certain laws to evaluate the conditions of conditional release in the 25th year of the execution of an aggravated life sentence” has also come to the agenda again on this occasion. When we look at the dates, there seems to be a certain flow. In other words, both the DEM Party and Bahçeli think that Öcalan can benefit from the ‘right to hope’. But you say that “This regulation targeting a single person would be enough for Öcalan to leave İmralı, but it is not enough for him to come to Parliament.”

True, it seems like a regulation that is only for one person. However, for example, with an amnesty, past results can be eliminated. Look, if you were to enter the Parliament, or any guest, their criminal record would be checked. A guest would only be allowed in after their seven ancestors were checked and it was determined that they had no connections or ties. Now, when it is clear why this man is in prison, what crime he has been accused of for years, how is he going to come and give a speech at a group meeting?

The speeches made on the podium of the Parliament, in group meetings, are the work of the Parliament and therefore Öcalan cannot benefit from this. He can go out and speak wherever he wants. In order for him to come to the Parliament, he needs to be reset. For example, in fact, the Deputy Speakers of the Parliament cannot attend group meetings. There is Article 94 of the Constitution. But, thank God, they all appear in the first place.

We need to ask, accepting that Mr. Bahçeli has definitely said something thoughtfully; why will he come to the Parliament? Mr. Bahçeli knows this better. Secondly, how will he come? I know that he cannot come with a special permit in his current capacity. Mr. Bahçeli, what do you think? Thirdly, if you say, “Let him benefit from his right to hope,” then have you come to the point where ECHR decisions must definitely be implemented, just like Constitutional Court decisions? If ECHR decisions are going to be implemented now, then they will be implemented for everyone. Am I misunderstanding Mr. Bahçeli? I would like to ask him these questions on this occasion. We can add other questions. But if what is being said is limited to just “let him come and speak,” if we cannot fill in the blanks and if people who speak against this are looked upon with a negative eye, this process will never end. We need to be open, we need to be transparent.

“The ‘resolution process’ has become a cursed concept”

-With these words, you also say, "The resolution process cannot be achieved by getting angry at those who criticize it."

Of course, we don't say 'resolution process' anymore. It has become a cursed concept. In fact, in the interview I gave to your colleague İrfan Aktan, I said, "Call it asparagus if you want, start a new process no matter what." Bahçeli is angry with him too. I know he has been angry with me for a long time. Let's say, God bless him. But he needs to make it clear what his words mean.

-Let's say that the end of these conversations will lead to the discussion of 'general amnesty', which you see as a more appropriate method...

If they think so, I will say, “they think well.” There is a need for a general amnesty. There is a need, but considering the recent very bad events we have experienced, it should be included in crimes committed a certain time ago, or some crimes should be excluded from the scope.

“In 2013, not a general amnesty for those in Qandil, but other things were discussed”

- Wasn't this general amnesty issue already one of the issues discussed during the peace process in 2013? Whether or not only those in Qandil, but also PKK members in Europe, could come to Turkey and whether the cases against them could be dropped was also part of the negotiations.

It was not considered as a general amnesty. Their situation was discussed in other ways. In other words, it was not put into writing, but it was discussed as "What will happen?", "Who will do what?"

“Kandil never directly received and implemented the messages from Öcalan in 2013”

-I want to go back to what Leyla Zana said in your 2004 interview. Zana said back then, 20 years ago, that Kandil could not control some of the armed groups within the organization. 20 years later, things seem to have become more complicated in that respect. Especially because of the YPG's position in Syria. Do you think Kandil has control over all the branches of the organization today and can Öcalan impose his will on all of this multi-armed structure?

We need to ask Bahçeli about these. But let me tell you from the perspective you asked me. I was a Deputy Prime Minister and Government Spokesperson in the process called the resolution process. I am familiar with some things. Three people would go to İmralı. They would take the messages they received from Öcalan to Kandil as his message. Kandil would often not accept these. Those who took the message would change it, through their lawyers or in some other way.

-What would Kandil not accept?

The demand that came from there. Kandil took the one that came directly from Öcalan and never implemented it. Even when he said, “Take your weapons, go out,” they barely managed to get a few men out of the borders. They continued to stay inside, and while they were inside, they armed themselves below. They prepared for the day of betrayal.

“I ask Bahçeli; how can you think that Kandil will accept Öcalan’s words verbatim?”

-So they did not listen to Öcalan.

They did not listen. Now that so much time has passed, Öcalan has neither that much popularity nor that much influence. Let's ask Mr. Bahçeli politely; do you still think that the words Öcalan said will be accepted as is in Qandil? This is the first one.

Their numbers have decreased in Turkey, but they can occasionally take action by coming from outside or with internal cryptos. The TAI attack is perhaps such an action. May God punish them. But those activists inside have long since gone outside and formed the PYD/YPG by uniting with the Peshmerga outside. America provided weapons, combat training, equipment and they started by declaring four cantons. They have almost prepared the infrastructure of a separate region. In other words, terrorism is no longer inside, it has moved outside, to an area where we cannot intervene strongly. At this point, can you imagine that this process will start and end with Öcalan saying “do this”? Please convince us or reassure us.

I spent my life doing politics with the Kurds. Kurds are clean people. I know conservative Kurds in particular. They are devoted to their religion and beliefs. They are devoted to their country. For example, there is something our people cannot comprehend. What would they always say? "A deputy went to the funeral of a terrorist to offer his condolences." What unites the Kurds is not only the victimization but also the death. Sometimes they offer condolences for three days, sometimes five days, sometimes fifteen days in the event of a death. This does not exist in the West. But if you do not offer condolences there, they will kick you out. And even blood enemies come to that condolence. Our AKP deputies also feel the need to go, DEM deputies also go, CHP deputies also go, have gone. Because going to a funeral and offering condolences is an absolute must for that region.

“When establishing contact with the Kurds, you cannot ignore past suffering, you must first confess”

-Why are you saying these now?

In other words, when you establish contact with the Kurds, you cannot ignore the sufferings experienced in the past. They say, “Rejection, denial and assimilation.” I do not accept assimilation. But the Kurdish existence was denied. The conquest of Diyarbakir by the Muslims in 639, the arrival of Alp Arslan in 1071. Kurdish tribes went to help Alp Arslan’s army, they went from Patnos, they went from Diyarbakir, they went from Batman. But you cannot tell anyone about these. I am proud of my Turkishness. I was the head of the nationalist group when I was studying at the law school. But we were not chauvinists.

Unfortunately, they could not instill anything in the Kurdish people, namely religion and faith, but they introduced nationalism. They introduced the Kurdish movement. When we asked, “How can you do this?” they responded, “They are practicing Turkism, what is halal to them is haram to us.” Let’s also look for the fault in ourselves. It is very easy to make peace with the Kurdish people, but you have to confess first. People who will not look back when embracing.

“We came to this day by saying to the Kurds, ‘I consider you non-existent’”

-Can a genuine embrace be experienced by saying "There is no Kurdish problem"?

It is not possible. You asked such a question that I was confused about what to say. You will accept the existence of something. Look, 3-4 years ago I said, “The economy is getting worse in Turkey. The cost is skyrocketing.” They answered me, “There is no such thing as cost, it is a psychological thing.” Now where did we come from? Then I said, “Accept the existence of something. And explain the reasons for this. We will take Turkey back to its good days, trust us.” These were not said. Since they were not said, we referred this to Mehmet Şimşek today, and he is trying to get through this. We should support him with all our strength. Because it does not seem that anyone else but him and his team can fix this. Now, we have come to this day by saying to the Kurds, “I accept you as nonexistent.” You cannot sing or speak Kurdish, they do not let you visit your son in prison. As in the headline of the Hürriyet newspaper, it was said, “Turkey belongs to the Turks.” It used to be like that.

“When you say Öcalan, why don’t you take Demirtaş into account?”

-That sentence still stands under the logo of the Hürriyet newspaper: Turkey belongs to the Turks. In a process parallel to the resolution process, the Hürriyet Editorial Board debated whether to remove it or not, but in the end they did not dare.

When we removed our Oath, the most serious insults were made to us, and they are still doing so. These are still there. It is very easy to make peace. Let's not forget that not only Mr. Tayyip was sentenced for reading a poem, but also the late Erbakan Hoca was sentenced for giving a speech in Bingöl. They gave him a sentence of one and a half years. I was the Speaker of the Parliament, we had the law amended so that he could serve his sentence at home. President Sezer took him to the Constitutional Court as well. The CHP also objected. We are coming from those days to today. Therefore, it is easy to say 'solution', but first there must be good will. This is not an easy task. Because of its internal and external connections. There is Kandil, there are groups outside of Kandil, other countries abroad have gotten involved, it has become chaotic. Öcalan is only one of the people who can give a message. He is not enough on his own. Why don't you take Demirtaş into account when you say Öcalan?

“Ask the Kurdish people, if Öcalan gets 10 points, Demirtaş gets 80 points”

- Didn't it seem like they wanted to exclude Selahattin Demirtaş from the equation because Bahçeli had already set the criterion as "Neither Kandil nor Edirne"?

Now, consider the Kurdish people as a hundred. Ask about Öcalan in this hundred percent. If Öcalan gets 10 points, the other side gets 80 points. And his word will be much more effective. Remember the result his party got in the 2015 elections under his leadership, it is a great success. We also know what happened after that. I was Deputy Prime Minister at that time. But why not this? Why not use the other names in prison right now? I am afraid to even repeat their names, believe me. In other words, maybe we should change their names. You can use them too.

"I would have expected him to at least say, 'Mr. Bülent has expressed his own opinion. He is our friend.'"

“There was no insult or curse that I didn’t hear from Bahçeli because I mentioned Demirtaş’s name, and our old friend the President was no less than him.”

-Do you think that mentioning Selahattin Demirtaş's name will harm him?

I think it will harm him, yes. I made a program on Habertürk in 2020. I opposed the unjust arrest. There were two journalists there. They gave these names. I said, "It could be them too." Then Bahçeli started, insults and curses from A to Z. Then our friend, our old friend, our President, he was no less than that.

“Erdogan defended Bekir Bozdağ’s rights against Bahçeli, but he did not defend mine”

“Bahceli supported Çakıcı and Kürşat Yılmaz by calling them ‘my comrades in the cause’ and asked ‘Haven’t I been your comrade in the cause since 1978?’”

- You said 'our old friend', aren't you friends anymore?

I mean, he has been my friend for a long time. He also said more than what Devlet Bahçeli said. I called him. I said, “Excuse me, I am leaving the High Advisory Board.” But I said something else to him. “I am amazed by this. Bahçeli takes Kürşat Yılmaz and Çakıcı with him and praises them for getting them out of prison. He says, ‘They are my comrades.’ Well, haven’t I been your comrades since 1978?” I said. He paused for a moment and said, “He is also making a mistake.” I said, “I don’t look at wrong or right, I look at what I see.” Because the same Tayyip Erdoğan had previously returned Bahçeli when he had made a ridiculous statement about Bekir Bozdağ in the group and said, “There is no alliance anymore, everyone is on their way.” The people stood up and applauded. Bahçeli also said, “There is no alliance” in his group, his own deputies applauded. But later, they put everything back on track together and continued. He should have stood up for my rights just as he stood up for Bekir Bozdağ’s. I would have expected him to at least say, “Mr. Bülent expressed his own opinion. He is our friend.” After that, we still talk and meet a lot, but…

-But you were expecting an apology, I guess it didn't come.

I don't expect it from Bahçeli anyway. I will carry the human rights I have to the other side. In other words, I will grab him by the collar there and say, "You said that about me, you didn't apologize, you didn't ask for forgiveness. Yet, in the past, you always thanked me for being the lawyer of the nationalists. I am the same Bülent Arınç, but you told me nonsense, starting with terrorism. I don't accept this." Human rights are different.

-You somehow made peace with Erdoğan, but you did not say goodbye. Is that how I understand it?

… (He just nods his approval.)

-There used to be an issue of 'specific gravity' within your party. You were one of the founders of the AKP, who were coded as 'having specific gravity' in its first term. In fact, I remember when you came to power in 2002, you used to call Erdoğan 'first among equals'.

We set it up like that when we set it up.

“From whom does Mehmet Uçum receive this authority?”

-For a long time, your party experienced political processes where you, Abdullah Gül, Abdüllatif Şener and Cemil Çiçek always put different weights on different issues, until you were all pushed out of the system with the presidential system. Especially in the period after 2016, the centers of 'specific weight' within the government seem to have moved outside your party. Bahçeli's situation is already obvious. There is also Mehmet Uçum, for example, it seems like names within your party are being adjusted when the time comes. Are we wrong?

I don't want to offend my friends there, but if it looks like this, I won't say 'no' to that either. There are 10 policy boards, of course the president is their president. The vice presidents are also one of those boards. Apart from Mehmet Uçum, which other board's vice presidents have you seen explaining a topic? Where does this friend of ours get this authority? Is it his own thoughts or is he expressing the thoughts of our president? Our president is a person who speaks three times a day and expresses his thoughts. He doesn't need Mehmet Uçum for that.

Secondly, does this friend of ours express the opinion of the committee after convening his own policy committee and agreeing with them on certain points? No such thing. He expresses his own opinions. Now let us ask our Director of Communications from here; do all of Mehmet Uçum’s statements come with the permission and approval of our President? If a statement like “Yes, I accept all of them” comes from there, then we will openly express to our President what we find wrong with these ideas. If he says “No, those are his personal opinions”, we know how to struggle with him too. It is not possible to make a constitution in the Republic of Turkey with this man’s thoughts. It is not possible for the judiciary and justice in Turkey to improve with this man’s thoughts. I am not judging him based on his past, I am looking at his current statements. There are many communists, many Marxists… I am not saying this from that perspective.

-So, what do you see Mehmet Uçum as representing? Which wing within the People's Alliance does he represent?

What does he have to do with the People's Alliance? He has the title of 'Chief Advisor'.

“What makes me sad is that my friends can’t even make a sound.”

-But President Erdoğan has many chief advisors. None of them can make such ambitious statements, or even if they do, Erdoğan would not tolerate them. At least, that is the image from the outside.

I am asking; are these speeches he makes with the permission of our President? Is he expressing our President's own thoughts? What does our President say to him in response to these thoughts? Does he say "You did very well"? When we say 'Killiye', we understand our President. Our President does not need to use any stuntman. He has come to the point of representing the Külliye. This is what makes me sad. My friends cannot speak up either.

“You should have been there when I was the Speaker of the Parliament so that you could have seen what I would do”

-The 'friends' you mentioned are probably the executives, ministers and MPs of the Justice and Development Party.

The man is going too far. Perhaps behind him is one of his old comrades, Perinçek. Perhaps he is on the side of those who have an understanding that considers the state to be sacred, who think of the state as a sacred institution rather than a legal institution. Perhaps the reason why this man's words are tolerated is because the powers supporting the People's Alliance say, "Let him be here too."

But while you are giving us answers, you are on the one hand overthrowing the judiciary, on the other hand overthrowing the state order. Today, there are no more undersecretaries in the ministries. The fact that there are no more undersecretaries means that the memory of the ministries is gone, and 100 people I have talked to from within the state say it this way today. But this man still argues that the abolition of undersecretaries is a good thing. I won’t say the rest. If our President asks, I will say the rest. Here he is, defending the presidential government system to the fullest. He says, “The constitution should include these and those.” How dare you? The constitution will be made through compromise. How can you block a Speaker of Parliament who is in contact with other parties? Are you at a point of evaluating the words of the Speaker of Parliament? You would have been in my time, so that you would have seen what I would have done to you.

“I will not say things like ‘He died’ behind Gülen’s back. I expressed my opinion about him after July 15.”

-Amidst the intense political agenda in Ankara last week, news of the death of Fethullah Gülen also came. I am sure you have come across the images of his funeral in the US. What did you think and feel as you watched the funeral ceremony?

If you look at social media, everyone sometimes insults me and calls me a “FETÖ member”. Everyone has curses and insults on their lips. I am not that kind of person, I do not respond to anyone in the same way. I leave those who insult me to God. I am not a person who speaks that way, so I will not say things like “he died” or “let his carcass be like this or that” today. I expressed my opinion about him by describing July 15 as a “treacherous coup attempt”. I accept FETÖ’s connection to July 15 anyway.

“We didn't realize something like this was going to happen until that night.”

-Do you also accept that Fethullah Gülen was the person who gave the orders for July 15?

There is no doubt that it happened on the instructions of Fethullah Gülen or with the permission of Fethullah Gülen, with the knowledge of Fethullah Gülen. But believe me, we did not understand that something like this could happen until that evening. Or is the opposite possible? In other words, the President's chief aide will be a FETÖ member, the Chief of General Staff's aide will be a FETÖ member and will take him over. None of us knew about these. When religious officers were dismissed by the decision of the Supreme Military Council, we saw it as an action against religious people. However, these were different, they hid themselves. They protected themselves inside or were assigned to duty. In fact, I said 'yes' to all the struggles that were carried out with them within the law. Everyone knows what I talked about on the subject at the MGK when I was in the government, what we did with our prime minister. They were showing themselves by focusing on education. We did not see the background. May Allah grant him peace, Beşir Atalay was the Minister of Interior. Beşir Atalay is also my friend from law school, we have been together for 50 years. He said, “My dear Bülent, you don’t know about these. They are not even following the instructions I give them, those who are inside.” We didn’t focus on it at the time. But in the end, we have no idea about their existence in the military, can you imagine? They have hidden it so much. I will ask you something; have you ever seen a photo of me taken side by side with this person?

“Yes, I announced on the TRT screen that I met with this man, but while there are so many politicians who took photos with this man, you cannot call me a FETO member who does not have a single photo of me.”

“If there is going to be total peace in the country, we need to look at the victims of the Statutory Decrees as well”

-I haven't seen your photo, but I watched the 2013 television broadcast in which you announced that you visited Fethullah Gülen in Pennsylvania. It is still in the archives.

Yes, and I made that statement on TRT. That's all. That's another thing. But among those who took pictures with this man were Tayyip Erdoğan, Tansu Çiller, Abdullah Bey. Sometimes Süleyman Demirel, sometimes Bülent Ecevit, sometimes 15 of our MPs, sometimes journalists like Abdülkadir, sometimes journalists like Taha Akyol... If they are not called FETÖ members, you cannot say these things to a person who does not have a single photo with him. Of course, I said that I met him on TV that day. I gave speeches at the Turkish Olympiads. Other than that, I did not take or leave anything.

We participated in those Turkish Olympiads because we were happy to see children from all over the world recite the National Anthem and sing folk songs. Look, I don’t even insult my enemy. Don’t expect me to insult anyone by calling them “that kid”. I said what I had to say at the time. But there are also some decisions that will make people who are victims because of him, who are wrongfully victimized, happy. Maybe a general amnesty is one of them. If Mr. Bahçeli comes out and says “Let Öcalan speak” for peace today, if there is going to be an environment of peace in Turkey, there are some decisions that will make all the victims happy. We also need to look at those who were dismissed from their professions due to the Statutory Decree and were acquitted. All of these are steps that will contribute to an environment of peace and tranquility.

Even if positive law is fully implemented, many of our affairs will be resolved. Constitutional Court decisions bind all institutions. The late Ali Fuat Başgil said it beautifully; “The best constitution is the one that is implemented. The worst constitution is the one that is not implemented.” We need to turn back from mistakes, there is no point in insisting. You cannot say, “These provisions of the constitution suit me, apply them. These provisions do not suit me, do not apply them.” Look, Osman Kavala completed his seventh year in prison the other day. “I am sorry that I could not live my life with my wife,” says Kavala. I also regret that his wife, Professor Ayşe Buğra, is the daughter of our youth idol Tarık Buğra. Turkey needs total peace, total justice. It is in the past, today is a new day, we need to say new things.