31 Mart Yerel Seçimleri, Türkiye siyasetinin yakın geleceğini çift kutuplu bir eksende konsolide etmiş gözükse de ana akımdan farklı sözü olan küçük partilere de nefes alanı açmış olabilir. Seçimlerde kendi adına kayda değer bir sıçrama kaydetmemiş olsa da Türkiye İşçi Partisi (TİP), kendi vekilleri Gezi tutuklusu Can Atalay’ın milletvekilliğinin düşürülmesine de neden olan siyasi statükonun kırılmaya başlamasını kritik bir eşik olarak görüyor.

TİP’in meclisteki üç temsilcisinden biri olan İstanbul Milletvekili Ahmet Şık ile bir bayram sabahında Gezi Parkı’nda buluştuk. Meslektaşım ve arkadaşım Ahmet Şık’la söyleşmek için neredeyse bir senedir beklediğime belki inanmayacaksınız. Ancak TİP ve Ahmet Şık -daha çok da Ahmet’in kendisi- öyle tartışmaların, öyle polemiklerin içinden geçtiler ki yeni bir şeyler söylemeden önce biraz demlenmek istedi belki de.

Erdoğan iktidarının son döneminde parlamayı başaran TİP, ‘Gökhan Zan rüşvet aldı-almadı’ mevzusunun etkisiyle iki hafta önceki seçimlere bir keşmekeş içinde gitmiş görüntüsü verdi. TİP Genel Başkanı Erkan Baş’ın emekçilerin yoğun olduğu sanayi merkezi Gebze’de yürüttüğü canlı adaylık yarışının da talihsiz biçimde partinin Gökhan Zan ile yaşadıklarının gölgesinde kaldığını düşünenlerdenim. 2023 seçimleri öncesinde ise hem Emek ve Özgürlük İttifakı içinde Yeşil Sol Parti ile yaşadıkları fraksiyon yüzünden hem de sosyalist gelenekten gelmeyen bazı ünlü isimleri aday gösterdikleri için eleştirilerin odağındaydılar.

Maruz kaldıkları eleştiri ve suçlamalara rağmen hem Meclis hem de sokak performanslarıyla TİP’i sadece sol çevrelerin ilgilendiği bir konu olmaktan çıkartıp, CHP ve merkez siyaset yorgunu şehirli seçmenlerin dikkatini çekmeyi başardılar. En çok da mensubu oldukları sosyalist siyaset havuzunda dayak yediler, yemeye devam ediyorlar.

Ahmet Şık, yaşadıklarını ve izlenimlerini yine çok eleştirileceğini de bilerek ama yine hiç lafını sakınmayarak anlattı. Özellikle Kemal Kılıçdaroğlu özelinde anlattıkları artık küllenmiş ve büyük ölçüde anlamsızlaşmış bir tartışmayı başka bir açıdan yeniden harlayabilir de.

Türkiye İşçi Partisi Milletvekili Ahmet Şık, Gezi Parkı'nda

“Yerel seçim sonuçları otoriterliğe fren olabilir ama Haziran 2015 sonrası unutulmamalı”

-Senin baktığın yerden 31 Mart Yerel Seçimleri’nin sonuçları Türkiye için ne anlama geliyor?

“Her şey bitti” umutsuzluğuna son vermesi ve Türkiye toplumunun hala kendine nefes alanları açmak konusunda istekli ve dirayetli olduğuna dair kanıyı güçlendirmesi açısından çok önemli. CHP’nin bu seçimlerden birinci olarak çıkmış olması, CHP’ye yöneltebileceğimiz her eleştiri hakkının saklı ve baki olması notunu da düşerek, Türkiye için önemli bir eşik olabilir.

AKP iktidarının ülkeyi içine soktuğu ekonomik vaziyetin muhakkak bu sonuçta önemli bir payı oldu. Ancak siyasi ve ideolojik düzeyde bakıldığında da artık AKP’nin seyrettiği kutuplaştırma siyasetine dair hem toplumun hem muhalefet partilerinin geliştirmeye başladığı başarılı bir karşı refleks olduğundan söz edilebilir. Toplumsal muhalefeti kutuplaştırma siyasetiyle yalıtmak, halkı kuşatmak için devreye sokulan İslamcı-milliyetçi ideolojik retorik de bu seçimde bir işe yaramadı. Çünkü yoksullaşma çok derinleşti. Öte yandan İsrail’in Gazze’ye yönelik soykırıma dönüşen saldırılarının başlangıcında kendi tabanının konsolidasyonu ve toplumda üzerindeki İslamcı basıncı yoğunlaştırmak için kullanılan dev ‘ümmetle dayanışma’ söyleminin de İsrail’le ticaretin sürdürülmesi ve iktidar için paranın inançtan üstün olduğunun kanıtlanmasıyla yalan olduğu açığa çıktı.

-Eğer 31 Mart seçimleri söylediğin gibi Türkiye açısından ‘önemli bir eşik’ olabilirse, bu aynı zamanda şu mu demek; hafta önce sandıktan rejimin otoriterliğinin kalıcılaşmasına ciddi fren koyabilecek bir potansiyel çıktı. Yoksa henüz bunu söylemek için çok mu erken? 

CHP’nin on yıllar sonra bir başarı hikayesi ortaya koyduğu son yerel seçim elbette otoriterliğe bir fren işlevi görebilir. İktidar bileşenleri olan AKP ve MHP’nin yerel ve merkezi güç olarak devletin bütün olanaklarını propaganda ve manipülasyon için seferber etti. Kürt illerinde sandıklarda sonuçları değiştirmeye yönelik ‘taşıma seçmen’ uygulamaları devreye sokuldu. Ama sonuçta Recep Tayyip Erdoğan’ın “Oy yoksa, hizmet de yok” tehditlerine rağmen bu sonuç ortaya çıktı. Doğal olarak da bahsettiğin potansiyelin açığa çıktığını söyleyebiliriz. Ancak yine de temkinli olmakta fayda var. Muhalefet bloğunu temsil eden partiler nezdinde yurttaşların yaşadığı mutluluğa limon sıkmam istemem. Ama AKP iktidarının gücünün budandığı bir sonuç ortaya koyan ve benzer bir mutluluk yaşadığımız 7 Haziran 2015 seçimi sonrasında yaşadıklarımızı akılda tutmak gerekiyor.

“CHP milliyetçilik hezeyanına teslim olmazsa iktidarın istediğini elde etmesi zor”

-31 Mart’tan sonra Haziran 2015 ile Kasım 2015 arasını hatırlatan başka siyasetçiler ve yorumcular da oldu. Bununla neyin kastedildiğini açmak gerekiyor?

Milliyetçilik ve muhafazakarlığın yüksek olduğu Afyon, Manisa, Kütahya gibi kentlerin yönetimini ele geçiren CHP’yi zor durumda bırakmak isteyen iktidarın toplumsal konsolidasyonu ve görece zayıflayan otoriterliği yeniden tesis etmek için başvuracağı yol elbette ki yine Kürtlere yönelik nefreti canlandırmak olacak. Savaş ve şehit cenazeleri bunun için en kullanışlı yol. Eğer ki CHP yönetimi milliyetçilik hezeyanına teslim olmaz ve Kürt sorununun hallinde askeri değil siyasal çözüm önerileriyle olası krizi yönetebilirse iktidarın istediğini elde etmesi zor. CHP eğer majör bir hata yapmazsa, gerileyen AKP’nin karşısında toplumsal muhalefetin yönlendirilmesinde daha etkin bir konum kazanabilir.

-CHP tarafından ilk kez yenilgiye uğratılan bir Erdoğan iktidarının yeni dönemde nasıl bir strateji izleyeceği belirsiz. Seçim gecesi Erdoğan balkonda nispeten kucaklayıcı bir söylem tercih etse de mesela YSK üzerinden Van’da seçimin açık ara kazananı Abdullah Zeydan’ın seçilme hakkının iptal edilip mazbatasının verilmemesi, işler ‘eski tas eski hamam’ devam edecek duygusu yarattı. Ama hızla geri adım atmak zorunda kaldılar ve Zeydan’a mazbata verildi, tabii şimdilik. 

Van halkının direnişi ve dirayeti olmasaydı bu karardan geri adım atılmazdı.

“Barış CHP ile de mümkün”

-Van halkının itirazı kadar ülke genelinden yükselen itiraz ve CHP liderliğinin de itiraz etmekten korkmaması da etkili olmadı mı? 

CHP eskisine kıyasla çekingen davranmadı diyelim. Ama YSK’nın hatadan döndüğü kararın arkasından ben Özgür Özel ya da Ekrem İmamoğlu’nun yerinde olsam şu açıklamayı yapardım; “Bu Van halkının haklı direnişi sayesinde olmuştur. Kendilerini tebrik ediyorum.” Bunu deselerdi CHP’nin korkmadığını düşünürdüm. Çünkü orada yaşananlar bir hukuksuzluğa, bir komploya, bir pusuya itirazdı. Bunun ne yöntemle yapıldığı başka bir tartışmanın konusu olabilir ama o direnişin olması bize bir şey anlattı. Kemal Bey’in liderliği boyunca hak arama mecrasını siyasetçiye ve parlamenter kurumsal muhalefete bırakmamızı talep eden bir anlayış vardı. Ve bu anlayışın ne kadar yanlış olduğunu geçen sene genel seçimlerde gördük. Van meselesinde CHP’den bir yaklaşım değişikliği görmeye başladık. Devletin kurucu partisi olmasından kaynaklı olarak ve Kemalizm’i iliklerine kadar yaşayan bir parti olması nedeniyle uzunca süre Kürtlere bir mesafelenme hali söz konusuydu. Bakın, barış CHP ile de mümkün.

“Kürt meselesi çözülecekse sağcı bir iktidarla olacak, çünkü devlet aklı öyle işler; iktidardayken tımar ederler”

-Kürt sorununun çözülebilmesine dair siyaseten kullanılabilecek neredeyse her şey hala Erdoğan hükümetinin uhdesindeyken barış nasıl CHP ile mümkün olur ki? 

Bu ülkede Kürt meselesi siyaseten çözülecekse, bir barış gelecekse bu bir sağcı iktidarla olacak. Buna inanıyorum. Çünkü devlet aklı öyle işler. Öcalan yakalandıktan sonra MHP iktidardayken idam cezasının kaldırılması ya da Erbakan başbakan ve başbakan yardımcılığı yaparken sekiz yıllık eğitimin ona imzalatılması önemli örneklerdir. İktidardayken tımar ederler. Kürt meselesi de sağcı iktidar varken çözülecek diyorum. Ama o sağcı iktidara CHP'nin ve toplumsal diğer kesimlerin desteğini vermeden bunun yapılması mümkün değil. Dolayısıyla CHP'nin net bir tutum alması gerekiyor.

“AKP içindeki çok desteklediğim bir yarılma; Mehmet Uçum’dan kurtulursa hukuk ve demokrasi çıtası yükselebilir”

-Erdoğan iktidarının seçimin hemen ardından Van’da geri adım atmış olması, bu dönemde barış güvercinine dönüşecekleri manasına hiç gelmiyor herhâlde değil mi? Nitekim sen seçimden önce yaptığın açıklamalarda AKP’nin seçimden sonra Kürtlere karşı daha da sertleşeceğine dönük bir öngörüde bulunmuştun. Hala aynı şekilde mi düşünüyorsun? Ne yapacak Erdoğan sence? 

Seçim sonuçları Erdoğan açısından iki seçenek ortaya koydu; ya var olan baskı ve zulüm politikasını daha da sertleştirerek sürdürecek ya da görece demokratik bir rejim kurmaya çalışacak. Umarım yanılıyorumdur ama benim kanaatim ilkinde ısrarcı olacağı.

Ama iktidarın AKP kanadı içinde ‘demokratikleşme’ adımları atılmasını isteyen bir kanat olduğunu da seçimin ardından ortaya çıkan tartışmalar vesilesiyle gördük. Van’da DEM partinin adayı Abdullah Zeydan’ın kazandığı seçimi gasp etmeye yönelik tasarruflara girişilmesiyle açığa çıkan ve adeta Saray’ın kayyımı haline dönüşen Mehmet Uçumüzerinden yaşanan tartışmalar bize bunu anlatıyor. Ne kadar demokratik olduğu tartışılır ama kendisini demokrat kisvesinde sunan bir orijinal AKP’li güruh mevcut. Bu güruhun, memleketi özlediği demokrasi ve hukuk normlarına döndürme gayesi taşıdığın söylemeye çalışmıyorum. Toptancı bir anlayışla herkesi mahkûm etmek istemem ama, daha ziyade ya var olan imtiyazlı halin devam etmesinin ya da yitirdikleri imtiyazlarına kavuşmanın yolunun görece demokratikleşmeden geçtiğini gören bir menfaatçi grup.

-Van meselesi üzerinden Mehmet Uçum’a açıktan tepki gösteren Adalet ve Kalkınma Partililerden sayabildiklerim Mehmet Metiner, Orhan Miroğlu, Hüseyin Kocabıyık oldu. Gerisi gelir mi sence? 

Çok desteklediğim, iyi bir yarılma. Umarım daha da büyür. Çünkü bu ülkenin Mehmet Uçum'dan kurtulması Türkiye'de gerçekten hukuk ve demokrasi çıtasını yükselteceğine inanıyorum. Erdoğan'ı değil bak Mehmet Uçum'u. Çünkü Mehmet Uçum orada gerçekten bambaşka bir kliği, bir zihniyeti temsil ediyor.

-O zihniyet nedir, açarak ilerleyelim. 

Orijinal AKP’li olmayan bu ekip, ‘güvenlikçi’ zihniyeti temsil ediyor. Erdoğan'a kalsa belki orijinal AKP'lerle yola devam eder, bilmiyorum. Ama onun korkusu da açık. Gezi oldu, 15 Temmuz oldu. Birden MHP ve bu güvenlikçi klik devreye girdi. Memlekette afiş bile asılamaz oldu. Bu ekibin Saray’daki kayyımı Mehmet Uçum. Siyasi etkinliklerini MHP yürütüyor çoğunlukla. Ekibin hamilerinden biri de Süleyman Soylu’ydu. Ben son zamanlarda yükselen, muhalif görünümlü milliyetçilik çeşitlerinin de bu klik tarafından beslendiğini düşünüyorum. Nitekim, milliyetçiliğin yükseldiği yerde, güvenlikçi histeri de yükselir. Dolayısıyla muhalif görünümlü milliyetçiler, aslında bu ekibin ajandasına hizmet ediyor. Bu ekibin toplumu yönetmek için kurmak istediği tehlike hissini besliyor. Bu ekibin, doğal olarak, Kürt sorununa da daha yıkıcı bir yaklaşım üretmesi gerekiyor. Çünkü tehlike hissine, olağan şüphelilere ve sürekli düşmana ihtiyaçları var. Uçum ve Soylu’nun yakın zamanda sürekli ‘anti emperyalizm’ ifadesini açıkça zikrettikleri çıkışlar yapmaları da bu yüzden.

“Bugün AKP tabanındaki iki başlılık Erdoğan’ın yönetsel krizidir”

-Etrafta bu bahsettiğin güvenlikçi ekibin tasfiye edileceğine dair bazı ileri yorumlar okuyorum. Bunu söylemek için fazlaca erken değil mi? Dahası, Erdoğan’ı bu ekiple aynı yerde hizalayan bahsettiğin güvenlik kaygıları ve korkular sona erdi mi ki? 

Bugün AKP’nin ve Erdoğan’ın yaşadığı bir yönetsel krizdir. Bu yönetsel krizin sebebi de AKP tabanındaki iki başlılık. Filler tepişirken karıncalar eziliyor. Bu kavgalar içinde, birileri ihalelerle rantlarla zengin oluyor, İsrail’e ticaret yapıyor, ‘pudra şekeri’ dağıtıyor, yoksul halkı aşağılıyor. İster istemez AKP tabanı da “Biz karnımız acıkmasın diye erken uyuyoruz, siz bunlarla uğraşıyorsunuz” ruh halinde. Bu seçim bunun çıktısı oldu. Hem oya hem de güvenlik desteğine ihtiyacı var Erdoğan’ın, yani iki tarafa da ihtiyacı var. Sanıyorum bir orta yol bulacaktır.

Öte yandan karşımızda başka büyük bir tehlike var. AKP, nasıl, güçlendikçe kendi tabanı için ‘mecburi bir seçeneğe’ dönüştüyse, CHP’nin de muhalefet için ‘mecburi bir seçeneğe’ dönüşme ihtimali var. AKP’yi eriten, bu mecburiyetin farkındalığıyla, yurttaşın sırtına vurduğu kırbacı sertleştirmesi oldu. Bu durum yani iki kutuplu bir Türkiye CHP’yi de bitirebilir tabii ki. Bu yüzden sivil toplum yaratmak gerek, her iki tarafı da doğru zamanda hizalayacak bir halk olabilmeliyiz. Seçimin yurttaşa yüklediği ödev de budur.

“Sokağı hak aramanın en tabii mekânı olmaktan çıkartanlar, geçen seneki başarısızlığın sorumlusu”

-Sivil itirazdan ve siyasetin yeniden sokağa taşınmasından bahsediyorsun. Biraz önce bu yolun kapanmasına neden olanlardan birinin meşru muhalefeti meclis muhalefeti olarak kodlayan eski CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu olduğunu söyledin. Bunun bedelini mi ödedi sence Kılıçdaroğlu yoksa bu söylediğin şeyin bedeli ödenmedi mi hala? 

Sokağı, hak aramanın en tabii mekânı olmaktan çıkarıp yurttaşa sadece sandığı çözüm olarak ortaya koyanların, sandığa gideceklerin iradesini örgütlemedikten sonra bir kazanım elde etmelerinin mümkün olmadığını gördük 2023 seçiminde. Yurttaştan muhalefet etmeyi de siyaset yapmayı da kendilerine bırakmalarını isteyip, sadece sandığı işaret edenlerin seçim başarısızlığının başlıca sorumluları arasında olduklarına kuşku yok.

Kemal Kılıçdaroğlu ortak aday olarak doğru isim değildi. Adaylığının ilan edilmesinden sonra hem parti olarak kendisini destekledik hem de ben kişisel olarak destekledim. Ama doğru isim değildi. Kemal Kılıçdaroğlu, temsil ettiği ilkeler, eğilimler ve Dersimli bir Alevi olması itibariyle gönlümüzün adayı olabilir ancak en çok oyu alacak kişi değildi. Ancak Kılıçdaroğlu’nun, Erdoğan’ı yenen lider olarak siyaset tarihine geçme hırsı nedeniyle istenen sonuç ortaya çıkmadı. Seçimden önce de farklı bir bağlamda dile getirmeye çalışmıştım. Ancak söylediklerim, bir Alevi’nin cumhurbaşkanı olmasını istemediğim şeklinde çarpıtılarak manasız bir tartışma açıldı.

“Alevi mahallesinde bir selefi gruba katliam yaptırılacağı bilgisi üzerine o lafları söyledim”

-Madem sen açtın konuyu, oradan devam edelim. 2023 seçimlerinden yaklaşık bir sene evvel Medyascope’ta Ruşen Çakır’ın konuğu olmuştun. Ve şunları söylemiştin; Kılıçdaroğlu’nun, Alevi olmasının Türkiye toplumu ve siyaseti için bir mesele olduğunu kavrayarak hareket etmesi gerektiğini düşünüyorum. Hiç kimse ‘iktidar oradan söz kurmaz’ diye düşünmesin. Bakın bu öyle kötü bir iktidar ki bize her gün Madımak’ı yaşatabilecek bir iktidar.” Aleviler sana çok tepki gösterdi. Sonra ne oldu? 

Ruşen ile yaptığımız programda o şekilde konuşmamın sebebi aslında kulağıma gelen bir bilgiydi. O bilgi kırıntısı üzerinden endişelerim vardı. Tam o sıralarda belki hatırlarsın Kemal Bey, SADAT’ın önüne gitmişti. Bana gelen bilgiyle Kemal Bey’in SADAT’ın önüne gitmesi arasında bir bağ vardı. Yani aslında belli ki ikimize de aynı bilgi gelmişti o dönemde.

-Neydi o bilgi?

Tanıdığım bir istihbaratçı iktidarın seçimi kaybetme riskinin büyük olması durumunda -hele ki Kemal Bey'in adaylığı söz konusu iken- birilerinin bir Alevi katliamı organize edebileceğini söylemişti.

“Devlet içerisinde bir kanattan Kemal Bey’e birtakım bilgiler gidiyordu”

-Kemal Bey'e de mi bu bilgi gelmiş, bunu teyit edebildin mi kendisiyle görüşmende? 

Şimdi şunu biliyorum; devlet içerisinde bir kanattan CHP'ye ya da Kemal Bey'e de birtakım bilgiler gidiyordu. Ankara’yı sen de biliyorsun. Herkesin herkesle türlü ilişkilenme biçimleri var. Bana anlatılan ve beni çok korkutan o plan şuydu; bir Alevi mahallesinde yabancı bir Selefi bir gruba katliam yaptırmak. Çok büyük bir fay hattı. Alevileri denkleme sokuyorsun, solcuları denkleme sokuyorsun, yabancı düşmanlığıyla hemhal olmuş bir lümpen kuşağı devreye sokuyorsun. Yabancı düşmanlığı var, bunun siyasette bir kuşağın idolü haline gelmiş temsilcisi var. İktidar o kadar kritik bir seçime gidiyordu ki hiçbir şeyi de kaybetmeye tahammülü yoktu. Zaten böylesi bir plan işlese ortaya çıkan kaotik durum seçimi kaybetmesini engellerdi. Ya da seçimi kaybederse o kaotik ortam zaten herkes için bir kaçış fırsatı olurdu.

Ben bu bilgi üzerinden Ruşen'le programda bir şeyler anlattım. Normalde Ruşen her şeyi kaydeder, kesmeden yayınlar. Ben bunları konuşmaya başlayınca Ruşen kaydı kesti. “Ben bunları yayınlayamam. İnanılmaz baskı görüyoruz zaten. Bunları yayınlarsak sıkıntı olur” dedi. Ben de “O zaman kırp gitsin” dedim. Tabii o kısım çıkartılınca da kalanlar anlamsız, havada kalan ifadelere dönüştü. Bir de sosyal medya diye bir bataklık var. Orada da laflarım sanki “Alevi adaya oy verilmez” demişim gibi çarpıtıldı. İnanılmaz bir kampanya başlatıldı.

“Kemal Bey’e ‘Gönlümüzün adayı sizsiniz ama en çok oyu alacak aday değilsiniz’ dedim”

-Ve sen Kemal Bey’i ziyarete gittin. Ne konuştunuz? 

Seçimden beş altı ay önce yaptığımız o görüşmede, “Benim sizden özür dilemem gerekiyor mu?” diye sordum. O da dedi ki “Yok canım, ben seni bilmiyor muyum.” Ona “Gönlümüzün adayı sizsiniz. Çünkü bir Dersimlisiniz, iki Alevisiniz. Türkiye'nin en tartışma götüren iki önemli kimliğini üstüne taşıyan biri ortak aday olup kazanırsa, tartışmalı her alana dair çözüm için bir toplumsal ehliyet almış olacak. O yüzden önemsiyorum. Ama kesinlikle en çok oyu alacak kişi siz değilsiniz” dedim. O da “En çok oyu sence kim alır?” diye sordu. Ben de Ekrem İmamoğlu olduğunu söyledim. Ben bu görüşümü ona bir gazeteci gözlemi olarak aktardım çünkü ben yıllardır bütün Anadolu’yu geziyorum. O ‘Anadolu irfanı’nın ne olduğunu biliyorum ben. Hala Kürtlerin, Alevilerin kuyruğu olduğuna inanan koca bir yığın var memlekette. O yüzden de biliyordum ki pek çok insanın isteseler bile eli Kemal Bey’e oy atmaya gitmeyecekti. Benim zalimliğiyle, düşmanlığıyla, ayrımcılığıyla tanıdığım ve bildiğim devlet, Dersimli Alevi Kemal Kılıçdaroğlu’na devleti teslim etmez. Sağcıların çok severek kullandığı tabirle, o bin yıllık devlet geleneği bize bunu söylüyor. Ben bunları söyledim, Kemal Bey dinledi. Bir şey demedi.

-Kaç senedir Kemal Bey ile çeşitli vesilelerle ve bambaşka sıfatlarla özel görüşme yapmış çok kişiden dinlediğim bir mevzu bu; “Kemal Bey dinler, hiç renk vermez, hatta bazen sizin anlattıklarınızı dikkate alacak gibi hissedersiniz. Ama sonuçta yanından ayrıldığınızda aklından tam ne geçtiğini asla bilemezsiniz.”

Kemal Bey'i gerçekten anlamak çok güç birisi. Tam bir poker surat. Aklından ne geçtiğini sezmenize imkân yok.

“‘Erdoğan’ı bitiren lider’ olarak tarih yazacağını düşündü, hırsına yenildi”

-Sözlerinden Kemal Bey’i hala sevip saydığını anlıyorum. Peki bu kadar hürmet duyduğun ve parti olarak oy istediğiniz bir siyasetçinin iki seçim arasında Zafer Partisi Genel Başkanı Ümit Özdağ’a üç bakanlık söz verdiği ortaya çıkınca ne hissettin? 

Şaşırmadım. Çünkü Kemal Bey kendi adaylığı için o kadar hırslanmıştı ki bu hırsın hangi boyutta olduğunu CHP kurultayında gördük. Ya da iki seçim arasında yaptığı bu hamlelerden gördük. Siyaset tarihinin kendisini ‘Erdoğan iktidarını bitiren lider’ olarak yazacağını düşündü ve bunun hırsına kapıldı. Bu hırsı yüzünden de kötü yönetti, daha doğrusu yönetemedi. Kemal Bey adaylığının ilan edilmesi öncesinden başlayarak devlet nizamıyla çatışma halindeydi. Mutlak suretle reddedeceklerdir ama o nizamın Altılı Masa denilen benzemezlerin bir araya geldiği ittifakta da temsilcileri olduğuna kaniyim.

Biz aslında 2023’te çok rahat kazanabileceğimiz bir seçime girecektik. Toplumsal muhalefetin beklentisinin bu kadar yüksek olduğu o dönemde aday kesinlikle Ekrem İmamoğlu olmalıydı. Kemal Bey'in aday olmaması gerektiğinin başka kanıtı daha var. Erdoğan sadece Kemal Bey'i istedi rakip olarak.

Sonuçta bugün Erdoğan’ın karşısında yeni bir denklem var. CHP bu sonuçları siyaseten merkeze ya da sosyal demokrasinin sağına kayarak alıyor. Elbette bu onların siyaseti, beklentileri açısından başarılı ve saray rejiminin zayıflamasında önemli. Ancak bu ülkenin solunun güçlenmesi gerek. CHP'nin sol siyasete ne kadar yatkın olduğu ve katkı verdiği tartışılır elbette ama günün sonunda bu ülkenin solunda güçlü bir temsiliyet ve canlı, aktif bir siyaset şart.

“CHP neoliberal düzenin parçası olan bir parti, sol bir parti değil; sosyal demokrasinin sağında”

-‘Sol’ dediğin siyaset alanı tarif etmek 21. Yüzyılın dinamikleriyle birlikte ve Türkiye’nin kendine özgü dertleri nedeniyle daha da zorlaşmış olsa da yine de bildik siyasi ölçüler üzerinden bakarsak CHP bugün ne kadar sol ya da bu gidişle ‘sosyal demokrat parti’ olma iddiasını ne kadar koruyabilecek? 

Karşımızda sosyal demokrat bir CHP'den ziyade içinde sosyal demokrasiye inanan siyasetçiler var. Mesela Özgür Özel iyi bir sosyal demokrattır. Ama CHP neoliberal düzenin parçası olan bir parti.

-Bunu söyleyerek aslında CHP’nin gerçek manada bir sosyal demokrat kimliğinin olmadığını da söylemiş olmuyor musun?  

Sosyal demokrasinin sağını temsil eden bir parti CHP. Dolayısıyla ben sol olarak görmüyorum.

-‘Merkez sol’ da değil sana göre, doğru mu anlıyorum? 

Değil. Tabii CHP yönetimiyle CHP tabanını ayrı tutuyorum bunu derken.

“Cem Boyner’in YDH’sı merkez sol olabilirdi”

-Peki Türkiye’de en son ‘merkez sol’ kim tarafından temsil edildi ya da hangi parti ‘merkez sol’ olabilirdi?

Çok ilginç bir şey söyleyeceğim. Cem Boyner’in Yeni Demokrasi Hareketi vardı ya, bak işte o merkez sol olabilirdi. Cem Bey bir sermaye grubunu temsil ediyordu ama görüşleri itibariyle liberal solu temsil ediyordu diyebiliriz. Merak edenler arşivden baksınlar Türkiye'nin en kritik meselelerine dair nasıl çözümler öne sürmüşlerdi. 90’lar için çok ileri söylemlerdi. Bu arada yeri gelmişken şunu da söyleyeyim; Türkiye'de liberal kavramı kendine de ‘solcu’ diyen bir cenah tarafından hakaret olarak kullanılıyor. Ben de liberal değilim ve liberalizmin iyi bir şey olmadığını düşünüyorum. Ama şu ayrımı gözetmek gerekiyor; liberteryenlik ve liberalizm farklı şeyler. Ben mevzunun libertaryenlik kısmına hak veren bir pozisyon almaya çalışıyorum. CHP maalesef liberteryenlikte 90’ların YDH’sı çizgisinde bile değil. Ama son dönemde Deniz Baykal CHP’sinin esir olduğu o kimlik siyaseti açısından parti içinde bir dönüşüm yaşandı.

Kemal Kılıçdaroğlu'nun Türkiye'ye yaptığı en büyük iyiliklerden birisi CHP'yi farklı kimliklere açık hale getirmesi, çeşitlendirmeye çalışması, kimlik siyasetinden uzaklaştırmaya çalışmasıdır. Kendisinin dahli olmadan ya da olarak yaptığı ikinci iyilik de kurultayı kaybetmesi oldu. Çünkü o kurultayda Kılıçdaroğlu ve ekibi kazansaydı biz şimdi bambaşka bir Türkiye'yi konuşuyor olacaktık. Çok daha küçülmüş bir CHP'yi, her yerde hizmeti uğramış bir muhalefeti konuşuyor olacaktık. 31 Mart seçimleri başka bir kapı açtı. Şimdi o kapıdan CHP'nin nasıl yola devam edeceğini hep birlikte göreceğiz. Ama Hatay'da yaptığı gibi bazı eski hastalıklarında ısrar eder yurttaşın sesine kulak vermezse yine kaybeder. Bu kadar yeni yer kazanırken orayı kaybetti.

“Hatay’da kazanma iddiamız yoktu, amacımız CHP’yi Lütfü Savaş’tan vazgeçirmekti”

-Ama siz de TİP olarak orada hem kendinizi hem de CHP’yi zora sokan zikzaklarla dolu bir politika izlemediniz mi? 

Bizim orada bir büyükşehir kazanmak gibi bir iddiamız yoktu. Ama CHP'nin yurttaşa kulak vermesini ve daha iyi bir pozisyon almasını sağlamaya çalıştık. Çünkü CHP yönetiminin Lütfü Savaş’ı aday göstermekten vazgeçebileceğini düşünmüştük. Maalesef öyle olmadı. CHP Hatay’daki tüm şaibelerine rağmen Lütfü Savaş’ı aday gösterdi. Ve çok enteresan bu konu solcular açısından tartışılmaya değer bile görülmedi. Gökhan Zan tercihimiz, CHP’nin Lütfü Savaş tercihinden daha çok konuşuldu. Burada bir anormallik var.

“Lütfü Savaş Hatay’ın Mehmet Ağar’ıdır, kazansaydı Hatay’ı AKP kaybetmiş sayılmazdı”

-Sonuçta Lütfü Savaş sadece 0,4 puanla seçimi kaybetti. Yüzde 44 oy aldı. O kadar şaibeliyse Hatay halkının neredeyse yarısı neden yine de onu tercih etti? 

Alır. Lütfi Savaş'ı ‘kim’ diye tarif et dersen, ne derim biliyor musun? Bir tür Recep Tayyip Erdoğan demek hafif kalır. Lütfü Savaş, Hatay'ın Mehmet Ağar'ıdır. Bu kadar net söylüyorum. İki ay orada yaşadım, deprem zamanından beri, 14-15 aydır, defalarca gidip geldim, bir dolu insanla konuştum. Bütün mevzuyu kendi kişisel menfaatlerine dönük bir pragmatizmin üzerine kurmuş birisinden bahsediyoruz. Dolayısıyla aldığı oyu hiç yadırgamadım. Tabii CHP’nin Hatay’da kaybetmesinin bir nedeni de bütün politikasını korku iklimi üzerine kurmuş olması. Yani “Biz gelmezsek onlar gelecek” söylemi. Gelinen noktada Hatay’da Lütfi Savaş’ın aldığı oyların yüzde 70-80’i CHP'nin altı okuna verilmiş oylardır, kalanı da zaten sağcılık geçmişi üzerinden belli bir çevreden aldığı oylar.

Eğer Lütfü Savaş kazanmış olsaydı, Hatay’da AKP kaybetmiş sayılmazdı. Bu kadar netim yani. Ayyuka çıkan yolsuzluk iddiaları bir araştırılsın bakalım, Hatay Belediyesi sınırları içerisinde en pahalı ihaleler siyaseten nerede duran insanlara gitmiş ve kimler nasıl bölüşmüş sermayeyi. Bu işin CHP içinde tartışmaya açılması çok anlamlı bir süreç başlatır. Türkiye'de belediyeler eğer bir futbol kulübünü destekliyorsa bil ki o futbol kulübü yolsuzluktan elde edilen paranın aklanması için kullanan bir çamaşırhanedir. Bir incelensin bakalım vergi defterleri, mali tabloları ne çıkacak ortaya?

-TİP’in neden Hatay’da Gökhan Zan’ı aday gösterdiğini ve sonradan neden adaylıktan çektiğinizi seçimden önce Sözcü TV’de detaylı biçimde anlattın. TİP’in rüşvet alma iddiasını araştırıp bu yönde bir intiba edindiğini anlıyoruz. Senin anlatımlarını şöyle özetlemek mümkün sanırım; Zan’ın siyasi deneyimsizliğinin ve ekonomik olarak kendini güvencesiz hissetmesinin bu sürece neden olduğunu düşünüyorsun. Gökhan Zan’ın senin ‘zaaf’ olarak gördüğün taraflarını öne çıkartarak çekilmesini sağlamaya çalışan odak Lütfü Savaş mıydı sence?  

Hayır. Doğrudan kimseyi itham edemem. Ama bir gazeteci sezgisiyle bir kurgu yapabilirim sana. Gökhan'la birkaç hafta geçirdik, çok sohbet ettik. Bu kirli ilişki ortaya çıkmadan önce o kirli ilişkinin ortaya çıkacağına dair bir takım emareleri biz konuşmuşuz. Ben sonradan anladım bunu. Gökhan Zan kimdir nedir diye baktığımda şöyle bir profil çıkıyor ortaya. Çok yoksul bir aile geçmişinden gelen kendi yeteneğiyle kendisini ve ailesini kurtarmış, tırnak içinde söylüyorum “sınıf atlamış” ama ait olduğu sınıfsal kültürü hiçbir zaman unutmamış bir kimlik. Emekli bir futbolcu o popülerliği nasıl sürdürecek? Depremden sonra, yine tırnak içinde söylüyorum, bir “fırsat doğmuş”. Ben 6 Şubat’ta depremi olunca yola çıkıp 7 Şubat’ta Hatay’a vardım ve aylarca çıkmadım oradan. O yıkımı, çaresizliği çok yakından gördüm. Gökhan Zan da bir Hataylı olarak görmüş, yaşamış ve bir şeyler yapmış. Bunu çok kıymetli buluyorum. Zaten Gökhan Zan ismi üzerinde adaylıkla ilgili mutabık kalmamızın nedenlerinden birisi bu.

“Gökhan Zan etkisiyle İyi Parti 2023’te Hatay’da YSP’den fazla oy aldı”

-İYİ Parti'den milletvekili adayı olmasına rağmen bunu bir sorun olarak görmedi TİP. Onu nasıl izah ediyorsunuz?

Oradaki süreci hatırlatmam lazım. Meral Hanım depremdeki çalışmalarıyla öne çıkınca Gökhan’a milletvekili adaylığı teklif ediyor. Şimdi Gökhan Zan daha futbolcuyken “Ben Aleviyim, CHP’liyim” demiş bir isim. Arşivlerde var bunlar. Nitekim Meral Hanım kendisine adaylık teklif edince de aynı şeyi söylüyor kendisine; “Ben Alevi'yim ve CHP'liyim. Solcuyum. Dolayısıyla sizden aday olmam yakışık almaz.” Çünkü CHP'ye oy vermeyi solculuk sanıyor. Gerçekten bilmiyor yani. Gerçi ortalama yurttaş da böyle bakıyor. Neyse Meral Hanım da diyor ki; “Ben Alevi’yi baş tacı ederim”. Bunu demiştir de ne kadar inanarak demiştir onu bilemem. “Senin siyasette olman lazım. Ben Kemal Bey'le senin için konuşacağım” diyor.

Ve gerçekten konuşuyor. Gidiyorlar, anlatıyorlar. Kemal Bey “tamam” diyor. Ama son gün kazıklıyorlar. Kemal Bey’in söz verdiği sıraya Gökhan Zan yazılmıyor çünkü o sıra Saadet Partisi'ne verilmiş. Gökhan açıkta kalınca da Meral Hanım diyor ki “Senin siyasette olman lazım. Biz de birinci sıra adayımızı açıklamıştık ama seni ikinci sıraya koyabilirim.” Çok akıllıca da bir hareket. Çünkü Gökhan Zan'ın üzerinden gelen oylarla kendi adaylarını meclise soktular. Samandağ gibi bir yerde Gökhan Zan etkisiyle YSP’den daha fazla oy aldı İYİ Parti. Çünkü Samandağ, küçük Dersim gibi bir yerdir.

-Gökhan Zan'ın sizden belediye başkanı adayı iken rüşvet aldığı iddialarına dönersek, TİP yönetimi olarak vardığınız kanaati nasıl özetlersin? 

Gökhan yola çıkarken böyle çıkmamış olabilir. Ama o daha sonra şantajcısına dönüşen Turgay Kocakaya’nın akrabası olan Mihal isimli kişinin Gökhan’ın aklını çeldiğini düşünüyorum. O Mihail’in de kirli ilişkilerden ötürü polislikten atılma birisi olduğunu da hatırlatmak isterim. İşte 5 milyon, 10 milyon dolar lafları geçmiş. Gökhan sonuçta itham etmek için söylemiyorum ama futbol camiasının içinden. Tırnak içinde profesyonel bir anlayışla her yere transfer olabilecek bir geçmişten geliyor. Dolayısıyla aklını çeliyorlar. . Turgay ve Mihail ile beraber önce Lütfü Savaş'tan para koparmaya çalışıyor, o olmayınca AKP'ye yöneliyorlar. AKP'de herhangi bir temas dahi kurulamayınca şantajcı bu sefer Gökhan’dan para sızdırmaya çalışıyor. Bence hikâye bundan ibaret yani.

“Popüler aday göstermek popülizm değil, solcu olmayan insanları kazanmak zorundayız"

-Gökhan Zan meselesi kuşkusuz Türkiye’de özellikle yerel siyasette nelerin belirleyici olabildiğini göstermesi açısından önemli. Ancak öte yandan TİP’in son dönemde izlediği ‘kamuoyunun tanıdığı popüler isimlerle siyaset yapma’ taktiğine dönük eleştiriler açısından da önemli bir yere oturuyor. Solcu olduğunu söylemesine rağmen İYİ Parti’den adaylık kabul edilebilmiş Gökhan Zan kadar geçen seneki Mehmet Aslantuğ ve Ali Ronay tercihleriniz de çok tartışıldı. Keza meslektaşım İrfan Değirmenci tercihiniz de… 

Öncelikle kavram karmaşasına bir son vermemiz gerekiyor. Popülizmle popülerlik arasındaki farkı gözetmeden konuşuyor insanlar. Senin için söylemiyorum, sen o literatüre hakimsin. Popüler aday göstermek popülizm manasına mı gelir? Tıpkı liberalizmle libertaryenlik arasındaki fark gibi bir şey bu. Kelime kökü aynı diye bakıp ‘popülist’ demek doğru bir şey değil. Çok klişe olacak ama, solcu olmayan insanları kazanmak ve ikna etmek zorundayız. Tek başımıza yeterli olsaydık, Türkiye’de çoktan devrim olmuştu zaten. TİP’in sosyalist gelenekten gelmeyen adayları göstermesi de aslında bundan. Eğer biz kimseyi dönüştüremeyeceksek, kimseyi solculaştıramayacaksak, nasıl başarılı olacağız? Size enteresan bir istatistik vereyim. Hem ÖDP’yle temel farkımızı hem de TİP’in ayırt edici yönünü ortaya koysun. TİP’in üyelerinin yüzde 70’inden fazlasının ilk dahil olduğu siyasi oluşum TİP. Ayrıca bunu Babala TV’de de söyledim; ben TİP’ten meclise girdiğimde gazeteciydim, Barış Atay oyuncuydu. Ne farkı var Ahmet ile Barış’ın İrfan ve Mehmet’ten?

-Konu burada meslekleriniz değil ama. Sen de Barış Atay da sosyalist gelenek içinde yetişmiş insanlarsınız. TİP’in kurucularından biri Türkiye’deki Marksist literatüre katkısı azımsanamayacak rahmetli Metin Çulhaoğlu’dur mesela. Sen ve Barış Atay o kadar olmasa da sosyalist tedrisattan geçmiş insanlarsınız nihayetinde. 

Sırıtmayız onun yanında.

“Türkiye solu küçülüp yok olmaya yüz tutmuş durumda”

-Böyle bir yorum yapmak benim haddim değil de şunu hatırlatmaya çalışıyorum; Mehmet Aslantuğ ya da Ali Ronay bu geleneğin yakınından geçmemiş insanlar. Çok beğenilen ve kuvvetli bir performans sergileyen Sera Kadıgil de bu geleneğin insanı değil. Sol siyasetin kendine alan açabilmesi için illa ki popüler figürlere mi ihtiyaç var?

Kısmen evet. Türkiye'de solun çok tarihsel bir kökeni var. Genel anlamda soldan bahsediyorum; sosyalist, komünist ya da Marksist diye bir alana sıkıştırmadan. Miladı 12 Eylül darbesinden alırsak, 45 sene içinde sol, tarihsel kökenine ve gücüne rağmen, küçülüp yok olmaya yüz tutmuş neredeyse. Hala çok güçlü bir sol gelenekten bahsetmek mümkün ama genel siyasete etkisi yok denecek kadar az. Demek ki Türkiye'de solun savunduğu ilkeleri nasıl savunduğu ve nasıl bir modelle örgütlemeye çalıştığı üzerinden bir tartışma şart. Demek ki Türkiye’de solun metodolojik hataları olduğunu söylemek mümkün. Bu açıdan, Türkiye İşçi Partisi'nin popüler isimlerle birlikte yol almaya çalışmasında bir beis görmüyorum. TİP’in öylesine, 3-5 bin fazladan oy alır diye bu adayları gösterdiği sanılıyor. TİP’in esas hedefinin, solcuları toplamak değil, Türkiye’de solu güçlendirmek ve yüzünü sola dönen insan sayısını artırmak olduğu anlaşılamıyor. Ya da biz anlatamıyoruz. Ama şu bir gerçek; bizim bugüne kadar ulaşamadığımız kişilere ulaşabilenler, biz olmayan kişiler. Bunun dolaylı sonuçlarından biri de 1 milyon oy, yüzünü buraya dönmüş 1 milyon kişi.

“Popülizm Erdoğan ve Bolsanaro’nun elinde faşizme yol açar, bizim gibi insanların elinde iyi bir şeye yol açabilir”

-TİP’in 2023 seçimlerinde aldığı 1 milyon oyun kendi kitlenizde yarattığı heyecanı bir yana koyarsak bu sonucun gerçekçi siyasi analizi nedir? 

Şu gerçeği kabul edelim; Türkiye İşçi Partisi'nin bir milyon seçmeni değil bir milyon seyircisi var. Bu bir milyon seyircinin gerçekten seçmenimize dönüşüp dönüşmeyeceğini ve onların arasına yenilerini katıp katamayacağımızı bu önümüzdeki süreç belirleyecek. Ben çok majör hatalar yapmazsak, büyüme potansiyeli görüyorum Türkiye İşçi Partisi’nde. Ama bunu yapabilmek için yakın geçmişten ders çıkarmak lazım ki işte en önemli milat içinde bulunduğumuz Gezi Parkı’nda yaşananlardır. Türkiye İşçi Partisi Gezi’nin bakiyelerinden biridir, iyi bakiyelerinden biridir. Erkanların partinin eski geleneğinden kopmasında da bu çok önemli bir hattır. Ve ben bunu çok kıymetli buluyorum.  Şimdi hal buyken, Türkiye solu oturup ahkam keseceğine, neden 40-50 yılda bu kadar küçüldüğünü masaya yatırıp irdelemek ve bir özeleştiri yapmak zorunda.

Şimdi isim vermeyeceğim ama tek adam rejimine muhalefet ettiğini söyleyen sol, sosyalist camiaya bir bakalım. Son 30-40 yıldır kim yönetiyor sol ve sosyalist mecraları, perdenin önünde ya da arkasında? E hani hani tek adama karşıydın kardeşim? Ya da bu halin itiraz ettiğiniz ve sadece muhafazakâr milliyetçi camiada var olduğunu düşündüğünüz tarikatçılıktan ne farkı var? Gerçekten, bunların sorulması lazım. Büyüyememişsin, kitleselleşememişsin, memleket siyasetinde söz sahibi gelir hale getirememişsin yapıyı sadece sol mahallede bir yer tutma halinden öte bir şeye gidememişsin ve hala orada orayı yönetiyorsun. Türkiye İşçi Partisi'nin ‘sol mahalle’ diye tabir edilen yerlerden eleştiri almasının en büyük nedenlerinden birisi şu. Çünkü Türkiye İşçi Partisi'nin büyümesine bakarak kendi üyelerine, taraftarlarına, sevenlerine, gönül verenlerine kendilerinin neden büyüyemediğine dair bir hesap vermek zorunda kalacaklar.

Şimdi bunun yöntemlerinden birisi popüler insanlara aday göstermek üzerinden olacaksa bence bir sakıncası yok. Ben bu popülizm tartışmasında da popülizmin külliyen iyi ya da külliyen kötü olduğu üzerinden bakmıyorum. Popülizm Erdoğan gibi Bolsonaro gibi Orbangibi insanların elinde faşizme yol açar, kötüdür. Bizim gibi insanların elindeyse iyi bir şeye yol açabilir. Benim burada bu popüler adaylarla ulaştığım kesimdeki herkesi sosyalist yapma, solculaştırma gibi bir iddiam da yok. Olmasını isterim elbette. Ama en azından o popüler isimlerin kazandırdığı insanlarla başka bir dünyanın ve başka bir solun ve gerçekten solculuğun da var olduğunu, bu düzen içi yapıların derdine bir ilaç olmadığını anlatma fırsatı yakalıyorum. Ve bundan kimsenin rahatsız olmaması lazım.

“Gökhan Zan örneği gibi hatalarımızdan ders çıkarıp aceleci karar vermememiz lazım”

-O halde popüler isimleri aramıza katma stratejisine devam ederiz diyorsun? 

Bunun kararını verecek kişi ben değilim. Zaten kendimi siyasette kalıcı da görmüyorum, istemiyorum da. Ama partide buna kim karar verir, böyle mi karar verilir bilmiyorum. Ama böyle bir karar verilecekse de tıpkı Gökhan Zan örneğinde yaşadığımız gibi hatalarımızdan ders çıkararak yapmamız lazım. Şehvetle aceleci kararlar vermemek lazım, titiz davranmak lazım.

-Türkiye İşçi Partisi'nin 2023 genel seçimlerinde yakaladığı dalga ve onun büyüme ihtimali sanki 2024 yerel seçimleri için aldığınız kararlara takılmış gözüküyor. Yanlış mı düşünüyorum? 

Kişisel fikrim, genel seçimlere kıyasla bambaşka dinamikler barındıran yerel seçimlere gücümüzü aşan bir şekilde girme kararı almanın hata olduğu. Bu fikrimi seçimlerden önce parti içinde de ifade etmiştim. Çünkü yerel seçimlerdeki oy verme alışkanlığı ve tercihleri genel seçimlerden farklılık gösterir. TİP gibi büyümeye çalışan küçük partilerin yerel seçimlerde genel bir başarı elde etmesinin dünyada da örneği çok az zaten. Ama maalesef TİP de sıklıkla karşımıza çıkan sol içi bir yanlışta, ‘kişi saymakta’ ısrar etti. Hem genel seçimlerde alınan oyu korumak hem de belediye seçimi kazanmak istedi. Eğer söz konusu olan yerel seçim ise ikisinin bir arada olması pek mümkün değil.

TİP seçimleri, parlamentoyu bir araç olarak, sol sosyalist siyasetin sıkıştığı, sıkıştırıldığı köşeden çıkması için kullanmak istiyor. Bunda da iyi kötü bir atılım yaptığımızı düşünüyorum. Elbette, TİP hata yaptı, hata yapacak. Hata yapmayan bir siyasi organizasyon zaten yok. En önemli şey, köşemize çekilelim, püritenlik adı altında eylemsiz kalalım, kendi kendimize gelin güvey olalım haline toptan karşı olmamız. Demek ki, biz genel seçimde gösterdiğimiz etkiyi, söylemi, iletişimi, örgütlenmeyi bu seçimde başaramamışız, belli yerlerde adaylarımızda yanlış tercihler yapmışız ve belki de TİP’in mevcut gücünün ötesinde hedefler koymuşuz.

Ama sonuçta genel seçim anketlerinde TİP 2023 seçimlerindeki desteğini de kaybetmemiş görünüyor. TİP’in Türkiye’ye sol sosyalist siyasetin iddiasını gösterebileceği bir yol var.

“CHP’li seçmen bizi eğlenilecek, CHP’yi evlenilecek parti olarak görüyor”

-Şu an için ulusal düzeydeki anketlerde 2023’teki oy oranınızı koruyor gözükebilirsiniz ancak şimdi bu denklemde CHP eğer gerçek bir merkez parti gibi konumlandırmayı başarırsa sizin kendi kitlenizi büyütme ihtimaliniz azalmaz mı? 

Bu bir ihtimal. Şimdi burada şöyle bir sıkıntı var. Türkiye İşçi Partisi'nin yurttaş nezdinde popüler klan çekim merkezi haline getiren şey şuydu; 2023 seçimlerine giderken toplumda bir umut ışığı vardı ve iktidarın zayıfladığına dönük emareler vardı.  Türkiye İşçi Partisi'nin sırtında yumurta küfesi yoktu ve müdanasız bir şekilde konuşabiliyordu. Diğer arkadaşlarımızın yapılarının zaafları ve yumurta küfeleri var. Anlaşılabilir şeylerden bahsediyorum, suçlayıcı bir şey değil. Bizim müdanasız olma halimiz ve yurttaşın duygusuna tercüman olma halimiz, tam da muhalefetin sadece parlamento çatısı altında sıkıştığı ve siyasi yolların hiçbir şekilde toplumsallaşamadığı bir yerde Türkiye İşçi Partisi'nin önünü açtı. 2023 seçimlerinden sonra bir çalışma yaptırdık ve ortaya çıktı ki; Türkiye İşçi Partisi'nin aldığı oyların yüzde 55’i daha önce CHP'ye oy vermiş seçmenlerden geliyor.

Yani CHP'liler nezdinde halimiz şu. Şimdi sokakta bizi durduruyorlar, fotoğraf çekiyorlar, sarılıyorlar, öpüyorlar, ne kadar sevdiklerinden bahsediyorlar. Ama çoğunluğu seçim günü oyunu vermiyor. Türkiye İşçi Partisi eğlenilecek, CHP evlenilecek parti. Öyle görüyorlar. Geçen sene seçimlerden sonra bize oy vermedikleri için çok pişman olduklarını söyleyen ciddi bir kitle var. Bu denklem böyle devam ederse, TİP’in büyüme potansiyele devam eder.

Ama dediğim gibi son genel seçim başka bir dinamik ortaya çıkardı. Bir kere parlamento partilerin kendini büyüteceği bir alan olmaktan çok uzaklaşmıştı. Şimdi parlamento çatısı yeniden önem kazanacak. Bu çeşitli partileri kuvvetlendirebilir ya da zayıflatabilir. Ama CHP'nin aldığı tutuma teveccüh edecek yurttaşlar mevzusu elbette muhalefet bloğundaki tüm partiler için risk barındırıyor.

-CHP’nin büyümesinden rahatsız olur musunuz parti olarak? 

Ben olmam. Hele ki böyle bir karanlık yaşarken. Ama benim için doğru tutum düzenle herhangi bir sorunu olmayan partilerin değil, düzeni alternatif olma iddiası taşıyan partilerin yapıların büyümesi. Sadece Türkiye İşçi Partisi'nden bahsetmiyorum, parlamento içinde ve dışındaki tüm yapılardan bahsediyorum. Çünkü Türkiye'de var olan bu kadim sorunların çözümü gerçekten sosyalist siyasetten geçiyor. Biz bunun böyle olduğunu da Samandağ üzerinde insanlara kanıtlayacağız.

“ÖDP gibi erimeye mahkûm değiliz, çünkü bizde üstünlük kurmaya çalışan kanatlar yok”

-Son dönemde sol cenahta, TİP’in daha ziyade ÖDP’ye benzediği tam bu yüzden de erimeye mahkûm olduğu yorumları okuyorum. 

Ben böyle bir erimeye mahkûm olduğumuzu düşünmüyorum. Her şeyden önce ÖDP, kanatlı ve içinde gruplar barındıran bir oluşumdu ve farklı iradeler olarak bir arada iken birlik olamamaları başarısızlıklarına ciddi bir etki gösterdi. TİP, ÖDP’ye benzemiyor. Üstünlük kurmaya çalışan, bize karşı bize koyan bir ortam yok. Orada kararı hangi hareketten kaç kişi verecek, şu gruptan üç kişi, buradan beş kişi kavgası vardı. Bizde böyle bir şey yok, olmasın da. Her ne kadar “Ahmet Şık Barış’ı yemiş”, “Sera Erkan’ı mideye indirmiş” tarzı magazinsel içerikler sevilse de gerçek bunun tam tersi. TİP, herkesin kendi eskisini arkasında bıraktığı, yalnızca yeni bir şey üretmeye çalıştığı, en ufak bir grubun dahi olmadığı bir parti. TİP, kendi yarattığı yeniliğin içinde, herkesi dönüştürmeye çabalıyor. Ben dahil hepimiz dönüşüyor, öğreniyoruz. TİP, ‘bildiğimiz, tanıdığımız, güvendiğimiz solcularla’ bir yere kadar gidilebileceğinin, bir yere kadar direnilebileceğinin farkında. Yeni bir sol kuşak da var artık. ÖDP’yle aramızdaki bu temel fark, yani ÖDP’yi başarısızlığa götüren şey, TİP’in başarılı olacağına inanma sebebim.

“Kürtlere ‘faşist’ dediğimi varsayarak 30 yıllık hukukumuzu çiğneyenler oldu,özür dilemedikleri sürece kırgınım”

-Geçen sene o zamanki adı YSP olan bugünün DEM Partisi ile Emek ve Özgürlük İttifakı kurmanıza rağmen seçimlerden önce bir çatışma içine girdiniz adeta. Bir de senin bir esnaf ziyareti sırasında sarf ettiğin “Yeterince Türk faşisti var bir de Kürt faşistleriyle uğraşamam” sözlerin kamuoyuna yansıyınca Kürt siyasetçilerin bazıları çok tepki gösterdi. Tam olarak ne yaşadınız ve yönetebildiğinizi düşünüyor musun?

Öncelikle sorunun kendimle ilgili olan kısmına yanıt vereyim. Benim Kürt siyasi hareketiyle bir çatışma içerisinde bulunmam mümkün değil, bunu Kürt siyasi hareketindeki arkadaşlarımız da çok yakından biliyorlar. O konuşmaların toplamı 10 dakikadan uzundu. Uzunca bir konuşmanın kırpılmış ve manipüle edilmiş 25 saniyesi üzerinden, bağlamından koparıldığı için yanlış anlaşılmaya ve amacını aşmaya açık o cümleleri kimin ve ne için söylediğim Kürt hareketi için sır değildi. HDP içindeyken de ayrıldıktan sonra da parti yöneticisi de olan birçoğuyla zaten bunları konuşuyor, tartışıyorduk. “Yeterince Türk faşisti var bir de Kürt faşistleriyle uğraşamam” dediğim sözlerim duyulduğu şekliyle yorumlanınca Kürt siyasal hareketinin bileşenlerine, HDP’ye faşist dediğim manası çıkarıldı. Söylediklerimle kastettiklerim İstanbul Newroz’unda Nazi selamı verenlereydi. Diyarbakır Newroz’unda LGBTİ’lere saldırıp darp edenlereydi. Kürt hareketine ya da HDP’ye faşist demek bunca yıldır savunduğum politik değerleri ve o değerleri besleyen mesleki geçmişimi, bunca zamandır yazıp söylediklerimi ayaklar altına almak olurdu. Ne benim açımdan bunu söylemek kabul edilebilir bir şey ne de benim böyle söyleyeceğimi düşünmek kabul edilebilir. Seçimlere gidilirken ihtiyaç duyulduğu aşikâr da olsa her ne nedenle olursa olsun birlikte mücadele ettiğim insanların da ortak hukukumuzu, geçmişimizi ve mücadelemizi görmezden gelerek söyledikleri ancak gerçeği, gerçekliği çarpıtmak olur. Bir yandan yoldaşlık ederken bir yandan ‘rakip’ pozisyonlardaymışız gibi göründüğümüz için 30 yıllık hukukumuzu bir seçim uğruna çiğnemekten geri durmayanlar oldu. İsimlerini vermeyeceğim ve kendilerini biliyorlar. Gönül koymuş değilim ama özür dilemedikleri sürece o arkadaşlara kırgınlığım baki.

“Hesapladık, YSP bizi dinleseydi birlikte 75 vekil çıkartacaktık”

-Ayrı listeyle seçime girdiğiniz için hem sizin hem kendilerinin daha az milletvekili çıkartabildiğini düşünen çok Kürt siyasetçi var. 

Biz o dönemde Kürk Hareketi'ne şunu önerdik; “Tek liste de doğru değil, ayrı listede doğru değil. Bir hibrit model yapabiliriz. Kimi yerde tek, kimi yerde ayrı. Kendi adaylarınızı TİP’in listesine sokarsanız oylar TİP’in hanesinde olacak ama vekil sizden olacak.” Seçimden sonra Erkan’la (Baş) oturup tek tek baktık. Eğer bizim dediğimiz kabul görseydi Emek ve Özgürlük İttifakı minimum 75 vekil kazanacaktı. Yani kayıplar TİP’in yüzünden olmadı, tam aksine TİP’in önerdiğinin müzakere edilememesi nedeniyle oldu. Kürt hareketi açısından bunun başka başka nedenleri olabilir. Şimdi öyle bir tartışmayı açmak istemiyorum. Ama biz hiçbir yerde HDP'ye vekil kaybettirmedik, sola vekil kaybettirmedik. Matematik de bunu söylüyor zaten. TİP’in kaybettiği dört şehir; İstanbul Birinci Bölge, Muğla, Antalya ve İzmir. Oralarda kaybetmemizin en önemli nedeni ise o dönem belli çevrelerin ortaya attığı ‘stratejik oy’ saçmalığıydı. CHP üzerinden dönen, İyi Parti'nin de katkı sunduğu stratejik oy saçmalığı. “Eğer TİP’e oy verirseniz AKP ve MHP’ye yarayacak” diye bir efsane uydurdular ve insanlar buna gerçekten inandı. Son 10 günde buna inandılar ve oy vermekten imtina ettiler. Türkiye İşçi Partisi'ne verilmediği için MHP ve AKP'nin kazandığı yerler var. Orada çok büyük hata yapıldı. O dönem bizim de hatalarımız oldu elbette. Bir kere o müzakere sürecini, müzakere edemediğimiz müzakere sürecini şeffaflaştırmak çok önemliydi. Toplumun hakemliğine başvurabilirdik.

“Kürt tabanı 31 Mart’ta kendi bağımsız fikriyle oy verdi”

-Peki 2024 Yerel Seçimleri’nde Kürt siyasi hareketinin tutumunu nasıl buldun? Kritik şehirlerde kendi adaylarını çıkardılar ama çok yerde de CHP ile ‘kent uzlaşısı’ çerçevesinde seçime girmediler. Gerçekten de iktidar sözcülerinin ileri sürdüğü gibi CHP ile DEM ittifakı bitmedi mi? 

Bence Kürt Hareketi çok akıllıca bir seçim yaptı. Her yerde kendi adaylarını çıkararak bir önceki seçimde ortaya çıkan hatayı telafi etti. Eğer batıda CHP değil AKP kazansaydı, ‘tukaka’ edileceklerdi. Aksi sonuç çıktı. Bu sefer iktidar nezdinde ‘tukaka’ ediliyorlar. Ya da böyle şehir efsaneleri yaratılıyor. En politize seçmen grubu Kürtler. Bu Diyarbakır, Şırnak, Mardin, Hakkari'deki içinde söz konusu Ankara, İstanbul, İzmir, Bodrum'da yaşayan içinde söz konusu. Ve Kürt seçmeni bir kez daha Türkiye'nin sıkışmış demokrasine dair alan açıcı bir tercihle siyasete yön vermeyi becerdi. Bu gerçekten çok takdir edilmesi bir davranış. Kendi hareketlerinden, partilerinden bağımsız düşünerek alan açmanın ne olacağını, parti ne derse desin herkese kanıtladılar. Kürt tabanı kendi bağımsız fikriyle bir karar verdi. O karar demokratik siyasetin güçlenmesi ve hem kendilerini hem de yaşayan herkesin önünü açma yönünde oldu.

“Kürtlerin AKP ile anlaşmasını politik olarak doğru bulmam ama bir hak görürüm”

-Sonuç böyle olsa da seçimlerden hemen önce Selahattin Demirtaş’ın, Leyla Zana’nın, Ahmet Türk’ün seçmeni DEM’e yönlendirmeye çalışan mesajları çok tartışıldı. Hatta Kürt siyasi hareketi içindeki bir bloğun AKP iktidarıyla temas içinde olduğu ve seçim sonrası için pozisyon aldığı rivayet edildi. 

Ben Kürt hareketinin seçim sonuçlanıncaya kadar CHP'yle seçim sonrası için AKP'yle bir pazarlık yaptığını düşünüyorum. Yanılıyor olabilirim. Böyle bir pazarlık yapmalarını da çok doğal buluyorum. Ben geçen sene genel seçimlerden sonra DEM Parti’nin önemli bir ismiyle yaptığım bir sohbette kendisine şunu söylemiştim; “Ben Kürt hareketinin yerinde olsam iktidarla anlaşırım.” Bunu politik olarak doğru bulmam ama bir hak olarak görüyorum. Çünkü memleketin demokratikleşme meselesini sadece Kürtlerin canı ve özgürlüğü üzerinden tartışan bir politik anlayış ve yurttaş anlayışı var. Buna itiraz etmek gerekiyor.

“Mansur Yavaş’a kesinlikle oy vermem, Sol ve Kürtler İmamoğlu’na verdikleri kadar kolaylıkla Yavaş’a oy veremez”

-Kemal Kılıçdaroğlu ile geçen sene yaptığın görüşmeyi anlatırken 2023 seçimleri için doğru adayın Ekrem İmamoğlu olduğunu söyledin. 2028 seçimlerine daha dört sene var ama İmamoğlu bu yerel seçimdeki başarısıyla şimdiden cumhurbaşkanlığı adaylığı için sıraya en üstten yazılmış gözüküyor. Hatta listeye Ankara’yı yüzde 60 ile alan Mansur Yavaş da doğal olarak eklenmiş gözüküyor. Orada nasıl bir rekabet yaşanır ve sence ibre kimden yana olur? 

Bence Ekrem İmamoğlu böyle giderse, hatalar yapmazsa, bir sonraki seçimde muhalefetin cumhurbaşkanı adayıdır. Mansur Bey başarılı bir belediyecilik örneği göstermiş olabilir ama geçmişi nedeniyle birtakım köşeleri var. Bak bir kere iki belediye arasında yanlış kıyaslar yapıldı. Ekrem İmamoğlu'nun işi daha zordu. Uzun yıllara yayılan koskoca bir AKP hegemonyası içerisinde yer tutmuş belediye personeliyle çalışmak zorunda kaldı. Mansur Bey böyle bir problem yaşamadı ki. Zaten kendisi ülkücü geçmişten geliyor. Ülkücülük dahil her ipin cambazı olmuş Melih Gökçek'nin kurduğu kadrolarla çalıştı. Bunları ben CHP’li arkadaşlardan dinledim. Ben çok net söyleyeyim; ideolojik nedenlerle Mansur Yavaş’a oy vermem.

-Geçen sene kendisiyle yaptığım söyleşide Selahattin Demirtaş, “Mansur Yavaş dahi kırmızı çizgimiz değildir” demişti. 

Olabilir. Ben o kadar esnek davranamıyorum. Bunun için de özür dilemem gerekirse dilemeyeceğim. Kesinlikle oy vermem yani. Ben Mansur Yavaş'ın özü itibariyle o eski kodlarıyla devam edebilen biri olduğunu düşünüyorum. Kürt hareketi de dahil solun tamamının Mansur Yavaş'a, Ekrem İmamoğlu'na verdiği kadar kolaylıkla oy vermeyeceğini düşünüyorum. O yüzden de Yavaş’ın adaylığı bir iktidar değişimine yol açmaz.

Although the March 31 Local Elections seem to have consolidated the near future of Turkish politics on a bipolar axis, they may have also opened breathing space for small parties that have a different say than the mainstream. Although it did not make a significant leap forward on its behalf in the elections, the Workers' Party of Turkey (TİP) sees the beginning of breaking the political status quo, which also caused the demotion of their MP Gezi detainee Can Atalay, as a critical threshold.

We met with Istanbul Deputy Ahmet Şık , one of the three representatives of TİP in the parliament, in Gezi Park on a holiday morning. You may not believe that I have been waiting for almost a year to talk to my colleague and friend Ahmet Şık. However, TİP and Ahmet Şık - mostly Ahmet himself - went through such discussions and polemics that perhaps he wanted to rest a little before saying something new.

TİP, which managed to shine in the last period of Erdoğan's rule, gave the impression that it went to the elections two weeks ago in chaos due to the influence of the issue of ' Gökhan Zan took a bribe or not'. I am one of those who think that TİP Chairman Erkan Baş's lively candidacy race in Gebze, an industrial center where workers are concentrated, was unfortunately overshadowed by the party's experiences with Gökhan Zan. Before the 2023 elections, they were at the center of criticism both because of the faction they had with the Green Left Party within the Labor and Freedom Alliance and because they nominated some famous names who did not come from the socialist tradition.

Despite the criticism and accusations they were exposed to, with both their parliamentary and street performances, they managed to remove TİP from being an issue that only left-wing circles were interested in, and to attract the attention of urban voters who were tired of CHP and center politics. They were beaten the most by the socialist political pool to which they belong, and they continue to do so.

Ahmet Şık talked about his experiences and impressions, knowing that he would be criticized a lot, but he did not mince words. What he said, especially about Kemal Kılıçdaroğlu , may reignite a debate that has become stale and largely meaningless from another angle.

Turkish Workers' Party Deputy Ahmet Şık in Gezi Park

“Local election results may be a brake on authoritarianism, but the aftermath of June 2015 should not be forgotten.”

-From your perspective, what do the results of the March 31 Local Elections mean for Türkiye?

It is very important in terms of putting an end to the despair that "everything is over" and strengthening the belief that Turkish society is still willing and able to open up breathing spaces for itself. The fact that the CHP came first in these elections may be an important threshold for Turkey, with the note that any criticism we may direct towards the CHP is reserved and permanent.

The economic situation that the AKP government put the country into certainly played a significant role in this outcome. However, when looked at at the political and ideological level, it can now be said that there is a successful counter-reflex that both society and opposition parties have begun to develop against the polarization policy followed by the AKP. The Islamist-nationalist ideological rhetoric, which was put into effect to isolate the social opposition with the policy of polarization and to surround the people, did not work in this election. Because poverty has become very deep. On the other hand, the giant 'solidarity with the ummah' discourse, which was used to consolidate its base and intensify the Islamist pressure on society at the beginning of Israel's genocidal attacks on Gaza, was revealed to be a lie, as trade with Israel continued and money proved to be superior to faith for power.

-If the March 31 elections could be an 'important threshold' for Turkey, as you say, does this also mean that; A week ago, the ballot box revealed a potential that could put a serious brake on the permanence of the regime's authoritarianism. Or is it too early to tell?

The last local election, in which CHP presented a success story after decades, can of course serve as a brake on authoritarianism. The ruling components, AKP and MHP, mobilized all the resources of the state as local and central power for propaganda and manipulation. 'Carryover voter' practices were put into effect in Kurdish provinces to change the results of the ballot boxes. But in the end, this result emerged despite Recep Tayyip Erdoğan 's threats of "No votes, no service". Naturally, we can say that the potential you mentioned has been revealed. However, it is still beneficial to be cautious. I would not want to squeeze lemon into the happiness experienced by the citizens in the eyes of the parties representing the opposition bloc. But it is necessary to keep in mind what we experienced after the June 7, 2015 election, which resulted in the weakening of the AKP government's power and in which we experienced similar happiness.

“If CHP does not surrender to the delusion of nationalism, it will be difficult for the government to get what it wants.”

-After March 31, there were other politicians and commentators who reminded us of the period between June 2015 and November 2015. It is necessary to clarify what is meant by this?

The way the government, which wants to put the CHP in a difficult situation after taking over the administration of cities such as Afyon, Manisa and Kütahya, where nationalism and conservatism are high, will resort to social consolidation and re-establishing the relatively weakened authoritarianism, will of course be to revive the hatred towards the Kurds. War and martyr funerals are the most useful way for this. If the CHP administration does not surrender to the delusion of nationalism and manages the possible crisis by offering political rather than military solutions to the Kurdish problem, it will be difficult for the government to achieve what it wants. If CHP does not make a major mistake, it can gain a more effective position in directing social opposition against the declining AKP.

-It is unclear what strategy the Erdoğan government, which was defeated by the CHP for the first time, will follow in the new period. Even though Erdoğan preferred a relatively inclusive discourse on the balcony on the election night, for example, the cancellation of the election right of Abdullah Zeydan, the clear winner of the election in Van, through the YSK and the denial of his certificate of registration, created the feeling that things would continue as 'the same old business'. But they had to quickly step back and Zeydan was given the mandate, for now of course.

If it weren't for the resistance and wisdom of the people of Van, this decision would not have been taken back.

“Peace is also possible with CHP”

-Wasn't the objection rising from across the country and the CHP leadership's lack of fear of objecting as effective as the objection of the people of Van?

Let's say that CHP was not shy compared to before. But if I were Özgür Özel or Ekrem İmamoğlu after the YSK's decision to reverse the mistake, I would make the following statement; “This happened thanks to the justified resistance of the people of Van. “I congratulate them.” If they had said this, I would have thought that CHP was not afraid. Because what happened there was an objection to unlawfulness, a conspiracy, an ambush. The method by which this was done may be the subject of another discussion, but the fact that there was that resistance told us something. Throughout Kemal Bey 's leadership, there was an understanding that demanded that we leave the pursuit of rights to politicians and parliamentary institutional opposition. And we saw how wrong this understanding was in last year's general elections. We started to see a change of approach from the CHP on the Van issue. Due to being the founding party of the state and a party that lived Kemalism to its core, there was a state of distance from the Kurds for a long time. Look, peace is also possible with CHP.

“If the Kurdish issue is going to be solved, it will be with a right-wing government, because that's how the state mind works; “They groom when they are in power.”

-How can peace be possible with the CHP when almost everything that can be used politically to solve the Kurdish problem is still under the responsibility of the Erdogan government?

If the Kurdish issue is to be resolved politically in this country and if peace is to come, it will be with a right-wing government. I believe it. Because that's how the state mind works. The abolition of the death penalty while the MHP was in power after Öcalan was captured, or the ordering of eight years of education for Erbakan while he was prime minister and deputy prime minister are important examples. They groom when they are in power. I say that the Kurdish issue will be solved while there is a right-wing government. But it is not possible to do this without the support of the CHP and other segments of society for that right-wing government. Therefore, CHP needs to take a clear stance.

“It is a split within the AKP that I very much support; "If Mehmet is saved from Uçum, the bar for law and democracy can be raised."

-The fact that the Erdoğan government took a step back in Van right after the election does not mean that they will turn into peace doves in this period, right? As a matter of fact, in your statements before the election, you predicted that the AKP would become even harsher against the Kurds after the election. Do you still think the same way? What do you think Erdogan will do?

The election results revealed two options for Erdoğan; It will either continue its existing policy of oppression and cruelty by further harshening it, or it will try to establish a relatively democratic regime. I hope I'm wrong, but my opinion is that he will insist on the first one.

But we also saw, through the discussions that arose after the election, that there was a wing within the AKP wing of the government that wanted 'democratization' steps to be taken. The debates over Mehmet Uçum, who was exposed to attempts to usurp the election won by DEM party candidate Abdullah Zeydan in Van and who became the trustee of the Palace, tell us this. It is debatable how democratic it is, but there is a group of original AKP supporters who present themselves as democrats. I am not trying to say that this group aims to return the country to the democracy and legal norms it longs for. I do not want to condemn everyone with a wholesale approach, but rather, they are a self-interested group that sees that the way to either continue the existing privileged situation or to regain their lost privileges is through relative democratization.

- Among the members of the Justice and Development Party who openly reacted to Mehmet Uçum over the Van issue, the ones I could name were Mehmet Metiner, Orhan Miroğlu, Hüseyin Kocabıyık. Do you think the rest will come?

It's a good split that I support very much. I hope it gets bigger. Because I believe that getting this country rid of Mehmet Uçum will really raise the bar for law and democracy in Turkey. Look at Mehmet Uçum, not Erdoğan. Because Mehmet Uçum really represents a completely different clique, a mentality there.

-Let's proceed by explaining what that mentality is.

This team, which is not the original AKP member, represents the 'securityist' mentality. If it were up to Erdoğan, maybe he would continue with the original AKPs, I don't know. But his fear is also clear. Gezi happened, it was July 15th. Suddenly MHP and this security clique stepped in. Even posters could not be hung in the country. The trustee of this team in the Palace is Mehmet Uçum. MHP mostly carries out its political activities. One of the patrons of the team was Süleyman Soylu . I think that the opposition-looking types of nationalism that have risen recently are also fed by this clique. As a matter of fact, where nationalism rises, security hysteria also rises. Therefore, nationalists who look like opposition actually serve the agenda of this team. It feeds the sense of danger that this team wants to establish to rule society. Naturally, this team needs to produce a more destructive approach to the Kurdish problem. Because they need a sense of danger, the usual suspects and the constant enemy. This is why Uçum and Soylu have recently made frequent statements in which they openly mention the phrase 'anti-imperialism'.

“Today, the two-headedness among the AKP base is Erdoğan's administrative crisis.”

-I've been reading some advanced comments around that this security team you mentioned will be liquidated. Isn't it too early to say this? Moreover, have the security concerns and fears you mentioned that aligned Erdoğan with this team ended?

What AKP and Erdoğan are experiencing today is an administrative crisis. The reason for this administrative crisis is the two-headedness of the AKP base. While elephants fight, ants are crushed. In these fights, some people are getting rich through tenders and rents, doing business with Israel, distributing 'powdered sugar', and humiliating the poor people. Inevitably, the AKP base is also in the mood of "We sleep early so that we don't get hungry, you are dealing with these." This election was the outcome of that. Erdoğan needs both votes and security support, so he needs both sides. I think he will find a middle ground.

On the other hand, we face another great danger. Just as AKP has become a 'forced option' for its base as it grows stronger, there is a possibility that CHP will turn into a 'forced option' for the opposition. What melted the AKP was the awareness of this obligation and the harshening of the whip it gave to the citizens. This situation, a bipolar Türkiye, could of course end the CHP. That's why it is necessary to create a civil society, we must be a people that will align both sides at the right time. This is the duty that the election imposes on the citizen.

“Those who deprive the street of being the most natural place to seek justice are responsible for last year's failure.”

-You are talking about civil objection and bringing politics back to the streets. You just said that one of the people who caused this road to be closed was former CHP Chairman Kemal Kılıçdaroğlu, who coded the legitimate opposition as parliamentary opposition. Do you think Kılıçdaroğlu paid the price for this, or has the price for what you said still not been paid?

We have seen in the 2023 elections that it is not possible for those who have removed the street from being the most natural place to seek their rights and presented only the ballot box as a solution to citizens, unless they organize the will of those who will go to the ballot box. There is no doubt that those who ask citizens to leave opposition and politics to themselves and only point to the ballot box are among the main responsible for the election failure.

Kemal Kılıçdaroğlu was not the right name as a common candidate. After his candidacy was announced, we supported him both as a party and I personally. But it wasn't the right name. Kemal Kılıçdaroğlu may be the candidate of our hearts, considering the principles and tendencies he represents and the fact that he is an Alevi from Dersim, but he was not the person who would receive the most votes. However, the desired result did not occur due to Kılıçdaroğlu's ambition to go down in political history as the leader who defeated Erdoğan. Before the election, I tried to express it in a different context. However, what I said was distorted into saying that I did not want an Alevi to be president, and a meaningless discussion was opened.

“I said those words upon information that a Salafist group was going to be massacred in the Alevi neighborhood.”

-Since you brought up the topic, let's continue from there. About a year before the 2023 elections, you were the guest of Ruşen Çakır on Medyascope. And you said: I think Kılıçdaroğlu should act by understanding that being an Alevi is an issue for Turkish society and politics. No one should think that 'the government cannot speak from there'. Look, this is such a bad government that it can make us experience Madımak every day.” Alevis reacted very much to you. What happened then?

The reason why I spoke that way in the program we did with Ruşen was actually an information I heard. I had concerns based on that piece of information. You may remember that right around that time, Kemal Bey went to SADAT. There was a connection between the information I received and Kemal Bey's appearance in front of SADAT. In fact, it was obvious that we both received the same information at that time.

-What was that information?

An intelligence officer I know said that if the government had a great risk of losing the election - especially when Kemal Bey's candidacy was in question - someone might organize an Alevi massacre.

“Some information was being sent to Kemal Bey from some wing within the state.”

-Did Mr. Kemal also receive this information? Were you able to confirm this during your meeting with him?

Now I know this; Some information was also being sent to CHP or Kemal Bey from some wing within the state. You also know Ankara. Everyone has different ways of relating to everyone else. The plan that was told to me and that scared me so much was this; Having a foreign Salafi group massacre in an Alevi neighborhood. It's a huge fault line. You bring Alevis into the equation, you bring leftists into the equation, you bring into play a lumpen generation that is steeped in xenophobia. There is xenophobia, and it has a representative in politics who has become the idol of a generation. The government was going to such a critical election that it could not bear to lose anything. If such a plan had worked, the chaotic situation would have prevented him from losing the election. Or if he lost the election, that chaotic environment would be an escape opportunity for everyone.

I explained something to Ruşen in the program based on this information. Normally, Ruşen records everything and publishes it without cutting. When I started talking about these, Ruşen stopped the recording. “I cannot publish these. We are already experiencing incredible pressure. "If we publish these, it will be a problem," he said. I said, “Then just cut it off.” Of course, when that part was removed, the rest turned into meaningless, floating expressions. There is also a swamp called social media. There, too, my words were distorted as if I had said, "No votes for Alevi candidates." An incredible campaign has been launched.

“I said to Mr. Kemal, 'You are the candidate of our hearts, but you are not the candidate who will get the most votes.'”

-And you went to visit Kemal Bey. What did you talk about?

In that meeting we had five or six months before the election, we asked, "Do I need to apologize to you?" I asked. And he said, "Oh no, I don't know you." “You are the candidate of our hearts. Because you are one Dersim, two Alevis. If someone who carries Turkey's two most controversial identities becomes a joint candidate and wins, he will have a social license to find a solution to every controversial area. That's why I care. But you are definitely not the person who will get the most votes,” I said. He said, "Who do you think will get the most votes?" asked. I said it was Ekrem İmamoğlu. I conveyed this opinion to him as a journalist's observation because I have been traveling all over Anatolia for years. I know what that 'Anatolian wisdom' is. There are still a lot of people in the country who believe that the Kurds are the tail of the Alevis. That's why I knew that many people would not vote for Kemal Bey even if they wanted to. The state that I know and know with its cruelty, hostility and discrimination will not hand over the state to Dersimli Alevi Kemal Kılıçdaroğlu. That thousand-year-old state tradition, as the right-wingers love to call it, tells us this. I said these, Mr. Kemal listened. He didn't say anything.

-This is a subject I have heard from many people who have had private meetings with Mr. Kemal on various occasions and in different capacities for many years; “Mr. Kemal listens, he doesn't give any comments, sometimes you even feel like he will take what you say into consideration. But in the end, you never know exactly what's going through his mind when you leave him.”

Kemal Bey is a very difficult person to truly understand. A real poker face. There's no way you can sense what's going through his mind.

"He thought he would make history as 'the leader who defeats Erdoğan', but he succumbed to his ambition"

-I understand from your words that you still love and respect Kemal Bey. So, how did you feel when it was revealed that a politician you respected so much and whose votes you wanted as a party had promised three ministries to Victory Party Chairman Ümit Özdağ between the two elections?

I'm not surprised. Because Mr. Kemal was so ambitious for his own candidacy that we saw the extent of this ambition at the CHP congress. Or we saw these moves he made between the two elections. He thought that political history would write him down as 'the leader who ended Erdogan's rule', and he became ambitious for this. Because of this ambition, he governed poorly, or rather could not govern. Kemal Bey was in conflict with the state order starting before his candidacy was announced. They will definitely reject it, but I am convinced that that order also has representatives in the alliance called the Table of Six, where dissimilar people come together.

We were actually going to enter an election in 2023 that we could win very easily. At that time, when the expectations of the social opposition were so high, the candidate should definitely have been Ekrem İmamoğlu. There is another proof that Kemal Bey should not be a candidate. Erdoğan only wanted Kemal Bey as an opponent.

After all, there is a new equation facing Erdoğan today. CHP gets these results by shifting politically to the center or to the right of social democracy. Of course, this is their policy, it is successful in terms of their expectations and it is important in weakening the palace regime. However, the left of this country needs to be strengthened. Of course, it is debatable how much CHP is inclined to and contributes to left-wing politics, but at the end of the day, a strong representation and a lively, active politics on the left of this country is a must.

“CHP is a party that is part of the neoliberal order, it is not a left party; "to the right of social democracy"

-Although it has become more difficult to describe the political area that you call 'left', with the dynamics of the 21st century and due to Turkey's unique problems, we still see how far left CHP is today, or how far it claims to be a 'social democratic party', if we look at it through familiar political criteria. How long can it protect?

Rather than a social democratic CHP, we are faced with politicians who believe in social democracy. For example, Özgür Özel is a good social democrat. But CHP is a party that is part of the neoliberal order.

-By saying this, aren't you actually saying that CHP does not have a real social democratic identity?  

CHP is a party that represents the right of social democracy. Therefore, I do not see it as left.

- According to you, it is not 'center-left' either, do I understand correctly?

Not. Of course, when I say this, I keep the CHP management and the CHP base separate.

“Cem Boyner's YDH could have been centre-left”

-So who was the last 'center left' representative in Turkey or which party could be 'center left'?

I will say something very interesting . There was Cem Boyner 's New Democracy Movement, look, it could have been centre-left. We can say that Cem Bey represented a capital group, but in terms of his views, he represented the liberal left. Those who are curious should look at the archives to see what solutions they put forward for Turkey's most critical issues. These were very advanced statements for the 90s. By the way, let me also say this; In Turkey, the term liberal is used as an insult by a group that calls itself 'leftist'. I'm not a liberal either and I don't think liberalism is a good thing. But it is necessary to make this distinction; Libertarianism and liberalism are different things. I am trying to take a position that agrees with the libertarian part of the issue. Unfortunately, CHP is not even in line with the YDH of the 90s in terms of libertarianism. But recently, there has been a transformation within the party in terms of the identity politics that Deniz Baykal CHP has been captive to.

One of the greatest favors that Kemal Kılıçdaroğlu has done to Turkey is that he has made the CHP open to different identities, tried to diversify it, and tried to move it away from identity politics. The second good thing he did without his involvement was to lose the congress. Because if Kılıçdaroğlu and his team had won that congress, we would now be talking about a completely different Turkey. We would be talking about a much smaller CHP, an opposition whose service was diminished everywhere. The March 31 elections opened another door. Now we will all see how CHP will continue through that door. But if he insists on some of his old illnesses and does not listen to the voice of the citizens, as he did in Hatay, he will lose again. While gaining so much new ground, it lost that place.

“We had no claim to win in Hatay, our aim was to dissuade CHP from Lütfü Savaş”

-But didn't you, as TİP, follow a policy full of zigzags that put both yourself and the CHP in trouble?

We had no claim to win a metropolitan city there. But we tried to make CHP listen to the citizens and take a better position. Because we thought that the CHP administration might give up nominating Lütfü Savaş. Unfortunately, it didn't happen that way. CHP nominated Lütfü Savaş despite all his doubts in Hatay. And very interestingly, this issue was not even considered worth discussing for leftists. Our choice of Gökhan Zan was talked about more than CHP's choice of Lütfü Savaş. There is an anomaly here.

“Lütfü Savaş is Hatay's Mehmet Ağar, if he had won, AKP would not have lost Hatay”

-In the end, Lütfü Savaş lost the election by only 0.4 points. He received 44 percent of the votes. If it was so questionable, why did almost half of Hatay's people still choose it?

Gets. If you ask me to describe Lütfi Savaş as 'who', do you know what I would say? To call him a kind of Recep Tayyip Erdoğan would be an understatement. Lütfü Savaş is Hatay's Mehmet Ağar . I say this clearly. I lived there for two months, since the earthquake, for 14-15 months, I have been back and forth many times and talked to a lot of people. We are talking about someone who has based the entire issue on pragmatism aimed at his own personal interests. Therefore, I did not find it strange at all about the vote he received. Of course, one of the reasons why CHP lost in Hatay is that it based its entire policy on a climate of fear. In other words, the saying "If we don't come, they will come." At this point, 70-80 percent of the votes received by Lütfi Savaş in Hatay are the votes given to six members of the CHP, and the rest are the votes he received from a certain circle based on his right-wing past.

If Lütfü Savaş had won, AKP would not have lost in Hatay. So I'm that clear. Let's investigate the allegations of corruption that have surfaced. The most expensive tenders within the borders of Hatay Municipality went to people who stood politically and who shared the capital and how. Opening this issue to discussion within the CHP starts a very meaningful process. If municipalities in Turkey support a football club, know that that football club is a laundromat used to launder money obtained from corruption. Let's examine the tax books and financial statements, what will emerge?

-You explained in detail on Sözcü TV before the election why TİP nominated Gökhan Zan as a candidate in Hatay and why you later withdrew your candidacy. We understand that TİP investigated the allegation of taking bribes and formed an impression in this direction. I think it is possible to summarize your explanations as follows; You think that Zan's political inexperience and feeling economically insecure caused this process. Do you think that Lütfü Savaş was the focus that tried to get Gökhan Zan to withdraw by highlighting the aspects that you saw as his 'weaknesses'?  

No. I cannot blame anyone directly. But I can create a fiction for you with the intuition of a journalist. We spent a few weeks with Gökhan and chatted a lot. Before this dirty relationship came to light, we talked about some signs that that dirty relationship would come to light. I realized this later. When I look at who Gökhan Zan is, a profile like this emerges. Coming from a very poor family background, he saved himself and his family with his own talent, I put it in quotation marks, he "left up the class" but never forgot the class culture he belonged to. How will a retired football player maintain that popularity? After the earthquake, I say it again in quotation marks, an "opportunity arose". I set out when the earthquake occurred on February 6th and arrived in Hatay on February 7th, and I did not leave there for months. I saw that destruction and despair very closely. Gökhan Zan also saw, lived and did something as a Hatay native. I find this very valuable. This is one of the reasons why we agreed on the candidacy of the name Gökhan Zan.

“With the influence of Gökhan Zan, İyi Party received more votes than YSP in Hatay in 2023”

-Although he was a parliamentary candidate from the İYİ Party, TİP did not see this as a problem. How do you explain it?

I need to remind you of the process there. When Ms. Meral comes to the fore with her work in the earthquake, she offers Gökhan a candidacy for parliament. Now, Gökhan Zan is someone who said "I am Alevi, I am a CHP member" while he was still a football player. These are in the archives. As a matter of fact, when Ms. Meral offers him candidacy, he tells him the same thing; “I am Alevi and CHP member. I am leftist. Therefore, it would not be appropriate for me to be your candidate.” Because he thinks voting for CHP is leftism. So he really doesn't know. Although the average citizen also sees it this way. Anyway, Ms. Meral also says; “I hold Alevi in ​​high esteem.” He said this, but I don't know how confidently he said it. “You should be in politics. “I will talk to Kemal Bey for you,” she says.

And he really speaks. They go and tell. Mr. Kemal says "ok". But they are ripping you off on the last day. Gökhan Zan is not written in the row that Kemal Bey promised because that row was given to the Felicity Party. When Gökhan is left out in the open, Ms. Meral says, “You should be in politics. We also announced our first-place candidate, but I can put you in second place.” A very smart move, too. Because they put their own candidate into the parliament with the votes of Gökhan Zan. In a place like Samandağ, İYİ Party received more votes than YSP thanks to the influence of Gökhan Zan. Because Samandağ is a place like little Dersim.

-Coming back to the allegations that Gökhan Zan received bribes from you while he was a mayoral candidate, how would you summarize your opinion as the TİP management?

Gökhan may not have set out like this when he set out. But I think that a person named Mihal, a relative of Turgay Kocakaya, who later turned into his blackmailer, seduced Gökhan. I would also like to remind you that Mihail was also someone who was expelled from the police force due to dirty relationships. There are rumors of 5 million, 10 million dollars. Gökhan, after all, I'm not saying this to accuse, but he is from the football community. He comes from a background that can be transferred anywhere with a professional understanding. So they distract you. . Together with Turgay and Mihail, he first tries to get money from Lütfü Savaş, but when he fails, they turn to AKP. When no contact can be established in AKP, this time the blackmailer tries to extort money from Gökhan. I think that's the story.

"Nominating popular candidates is not populism, we have to win over people who are not leftists"

-The Gökhan Zan issue is undoubtedly important in terms of showing what can be decisive in Turkey, especially in local politics. However, on the other hand, it also occupies an important place in terms of criticisms of TİP's recent tactic of 'doing politics with popular names known to the public'. Your preferences for Mehmet Aslantuğ and Ali Ronay last year were discussed a lot, as was Gökhan Zan, who was accepted as a candidate from the İYİ Party despite saying he was a leftist. Likewise, my colleague İrfan Değirmenci is your choice…

First of all, we need to put an end to conceptual confusion. People talk without considering the difference between populism and popularity. I'm not saying it for you, you know that literature. Does nominating a popular candidate mean populism? This is just like the difference between liberalism and libertarianism. It is not right to look at the word as 'populist' just because it has the same root. It may sound cliché, but we have to win over and convince people who are not leftists. If we had been enough on our own, there would have been a revolution in Turkey already. This is actually why TİP nominates candidates who do not come from the socialist tradition. If we cannot convert anyone, if we cannot turn anyone into a leftist, how will we be successful? Let me give you an interesting statistic. Let it reveal both our main difference with ÖDP and the distinctive aspect of TİP. TİP is the first political formation to which more than 70 percent of TİP's members are involved. I also said this on Babala TV; When I entered the parliament from TİP, I was a journalist, Barış Atay was an actor. What is the difference between Ahmet and Barış from İrfan and Mehmet?

-The issue here is not your professions, though. You and Barış Atay are both people raised in the socialist tradition. For example, one of the founders of TİP is the late Metin Çulhaoğlu, whose contribution to the Marxist literature in Turkey cannot be underestimated. After all, you and Barış Atay are people who went through socialist education, although not to that extent.

We don't grin around him.

“Türkiye's left is shrinking and on the brink of extinction.”

-It is not my place to make such a comment, but I am trying to remind you that; Mehmet Aslantuğ or Ali Ronay are people who have never been close to this tradition. Sera Kadıgil, who is very popular and gives a strong performance, is not a person of this tradition. Is there a need for popular figures in order for leftist politics to create space for itself?

Partially yes. The left in Turkey has a very historical origin. I'm talking about the left in general; without restricting it to a field called socialist, communist or Marxist. If we take the date from the September 12 coup, in 45 years the left, despite its historical origin and power, has almost diminished and is on the verge of extinction. It is still possible to talk about a very strong left tradition, but it has almost no effect on general politics. This means that a discussion is necessary on how the left in Turkey defends the principles it defends and what model it tries to organize. So, it is possible to say that the left in Turkey has methodological mistakes. In this respect, I do not see any harm in the Turkish Workers' Party trying to move forward with popular names. It is thought that TİP nominated these candidates just to get 3-5 thousand more votes. It is not understood that TİP's main goal is not to gather leftists, but to strengthen the left in Turkey and increase the number of people turning to the left. Or we cannot explain it. But this is a fact; Those who can reach people we have not been able to reach so far, people who are not us. One of the indirect results of this is 1 million votes, 1 million people turning their faces here.

“Populism in the hands of Erdogan and Bolsanaro leads to fascism, in the hands of people like us it can lead to something good.”

-Putting aside the excitement created by TİP's 1 million votes in the 2023 elections among your own audience, what is the realistic political analysis of this result?

Let's accept this fact; The Workers' Party of Türkiye has not one million voters, but one million viewers. This upcoming process will determine whether these one million viewers will truly turn into our voters and whether we will be able to recruit new ones among them. I see potential for growth in the Workers' Party of Türkiye, unless we make major mistakes. But in order to do this, we need to learn lessons from the recent past, and the most important turning point is what happened in Gezi Park. Turkish Workers' Party is one of the remnants of Gezi, one of its good remnants. This is a very important line in why the seniors broke away from the old tradition of the party. And I find this very valuable. Now that this is the case, instead of sitting around and pontificating, the Turkish left has to discuss and examine why it has shrunk so much in 40-50 years and make a self-criticism.

Now, I won't name names, but let's take a look at the left, socialist community that says it opposes the one-man regime. Who has been running the left and socialist channels for the last 30-40 years, in front of or behind the curtain? You know, brother, when you were against a single man? Or how is this situation different from the sectarianism that you object to and think only exists in the conservative nationalist community? Really, these need to be asked. You haven't been able to grow, you haven't been able to become a mass, you haven't been able to make people have a say in the politics of the country, you haven't been able to go beyond just holding a place in the left-wing neighborhood, and you're still managing there. One of the biggest reasons why the Turkish Workers' Party receives criticism from so-called 'left neighborhoods' is this. Because, looking at the growth of the Workers' Party of Turkey, they will have to give an account to their own members, supporters, lovers and devotees as to why they cannot grow.

Now, if one of the methods for this is to nominate popular people, I think there is no harm in it. In this populism debate, I do not look at whether populism is completely good or completely bad. Populism in the hands of people like Erdogan, Bolsonaro, Orban leads to fascism, it is bad. If it's in the hands of people like us, it can lead to something good. I have no claim to turn everyone in the segment I reach here with these popular candidates into socialists or leftists. Of course I want it to happen. But at least I have the opportunity to explain that there is another world, another left, and indeed leftism, with the people brought in by those popular names, and that these structures within the establishment are not a cure for their problems. And no one should be disturbed by this.

“We need to learn from our mistakes and not make hasty decisions, like the example of Gökhan Zan.”

-So you say we will continue with the strategy of recruiting popular names?

I'm not the one to decide this. Anyway, I don't see myself permanent in politics, nor do I want to. But I don't know who decides this in the party or whether it is decided like this. But if such a decision is to be made, we need to make it by learning from our mistakes, just like we experienced in the example of Gökhan Zan. You should not make hasty decisions out of lust, you should act meticulously.

-The wave that the Turkish Workers' Party caught in the 2023 general elections and its possibility of growth seem to be stuck in the decisions you made for the 2024 local elections. Am I thinking wrong?

My personal opinion is that it is a mistake to decide to enter the local elections, which have completely different dynamics compared to the general elections, beyond our strength. I expressed this idea within the party before the elections. Because voting habits and preferences in local elections differ from general elections. There are very few examples in the world of small parties trying to grow, such as TİP, achieving general success in local elections. But unfortunately, TİP insisted on 'counting people', a mistake within the left that we frequently encounter. He wanted to both protect the votes received in the general elections and win the municipal elections. If it is a local election, it is not possible for the two to come together.

TİP elections want to use the parliament as a tool to get out of the corner where left socialist politics is stuck. I think we have made a breakthrough in this regard, for better or worse. Of course, TİP made a mistake and will make mistakes. There is no political organization that does not make mistakes. The most important thing is that we are completely against the situation of "let's retreat to our corner, stay inactive under the name of puritanism, and let's be bridesmaids on our own." This means that we could not achieve the impact, discourse, communication and organization that we showed in the general election, we made wrong choices in our candidates in certain places and perhaps we set goals beyond the current strength of TİP.

But after all, in the general election polls, TİP seems to have not lost its support in the 2023 elections. There is a way that TİP can show Turkey the claim of left socialist politics.

“CHP voters see us as a party to have fun with and CHP as a party to get married to.”

-For now, you may seem to be maintaining your vote rate in 2023 in national surveys, but now in this equation, if CHP manages to position itself as a real center party, won't your chances of growing your own audience decrease?

It's a possibility. Now there is a problem here. What made the Turkish Workers' Party a popular clan center of attraction among the citizens was this; Going to the 2023 elections, there was a glimmer of hope in society and there were signs that the government was weakening. The Turkish Workers' Party had no eggshells on its back and could speak without interruption. Our other friends have structural weaknesses and egg containers. I'm talking about understandable things, nothing accusatory. Our state of being unobtrusive and interpreting the feelings of the citizens paved the way for the Workers' Party of Turkey in a place where the opposition was confined only within the framework of the parliament and political avenues could not be socialized in any way. We commissioned a study after the 2023 elections and it turned out that; 55 percent of the votes received by the Turkish Workers' Party come from voters who had previously voted for the CHP.

So, our situation in the eyes of CHP members is this. Now they stop us on the street, take photos, hug us, kiss us, talk about how much they love us. But the majority do not vote on election day. Turkish Labor Party is the party to have fun with, CHP is the party to get married to. That's how they see it. There are a significant number of people who say they regret not voting for us after the elections last year. If this equation continues like this, TİP's growth potential will continue.

But as I said, the last general election revealed another dynamic. First of all, the parliament was far from being an area where parties could expand themselves. Now the parliamentary framework will gain importance again. This can strengthen or weaken the various parties. But the issue of citizens who will favor the stance taken by the CHP, of course, poses a risk for all parties in the opposition bloc.

-As a party, are you disturbed by the growth of CHP?

Not me. Especially when experiencing such darkness. But for me, the right attitude is to grow not the parties that have no problems with the establishment, but the growth of the structures of the parties that claim to be an alternative to the establishment. I'm not just talking about the Workers' Party of Türkiye, I'm talking about all structures inside and outside the parliament. Because the solution to these ancient problems in Turkey really depends on socialist politics. We will prove to people on Samandağ that this is so.

“We are not doomed to meltdown like the ÖDP, because we do not have wings trying to gain dominance.”

-Recently, I have been reading comments on the left that TİP is more like the ÖDP and that is why it is doomed to dissolve.

I don't think we are doomed to such a meltdown. First of all, the ÖDP was a winged formation that included groups, and their failure to unite while having different wills had a serious impact on their failure. TİP is not like ÖDP. There is no environment that tries to establish superiority or pit us against each other. There was a fight about how many people from which movement would make the decision; three people from this group and five people from there. We do not have such a thing, nor should we. Although tabloid contents such as "Ahmet Şık ate Barış" and "Sera ate Erkan" are popular, the truth is the opposite. TİP is a party where everyone leaves their old things behind and only tries to produce something new, and there is not even the slightest group. TİP strives to transform everyone within the innovation it creates. We are all transforming and learning, including me. TİP is aware that 'with the leftists we know, know and trust' we can only go so far and resist so far. There is now a new left generation. This fundamental difference between us and the ÖDP, that is, what led the ÖDP to failure, is the reason why I believe that TİP will be successful.

"There were people who violated our 30-year-old law by assuming that I called the Kurds 'fascists', I am offended as long as they do not apologize."

-Although you established the Labor and Freedom Alliance last year with today's DEM Party, which was then known as YSP, you entered into a conflict before the elections. Also, when your words "There are enough Turkish fascists and I cannot deal with Kurdish fascists", which you made during a visit to a tradesman, were reflected in the public, some of the Kurdish politicians reacted very much. What exactly did you experience and do you think you were able to manage it?

First, let me answer the part of the question that relates to me. It is not possible for me to be in conflict with the Kurdish political movement, and our friends in the Kurdish political movement know this very well. Those conversations totaled more than 10 minutes. It was no secret to the Kurdish movement who and why I said those sentences, which were open to misunderstanding and exceeding their purpose because they were taken out of context, in 25 seconds of a long speech that was clipped and manipulated. We were already talking and discussing these issues with many of the party executives, both while we were in HDP and after we left. When my words, "There are enough Turkish fascists and I cannot deal with Kurdish fascists," were interpreted as they were heard, it meant that I called the components of the Kurdish political movement, the HDP, fascists. What I meant by what I said was for those who gave Nazi salutes at Newroz in Istanbul. It was those who attacked and battered LGBTI people during Diyarbakır Newroz. To call the Kurdish movement or HDP fascist would be to trample on the political values ​​I have defended for so many years, my professional background that nourishes those values, and what I have written and said for so long. It's not acceptable for me to say that, nor is it acceptable for me to think that I would say that. Even though it is obvious that the elections are needed, for whatever reason, what the people I fight with ignore our common law, our past and our struggle and say that is only distorting the truth and reality. There were those who did not hesitate to violate our 30-year-old law for the sake of an election because we appeared to be in 'rival' positions while being comrades on the one hand. I won't give their names and they know themselves. I don't have a heart for it, but I will remain resentful towards those friends as long as they don't apologize.

“We calculated, if YSP had listened to us, we would have elected 75 deputies together.”

-There are many Kurdish politicians who think that both you and they are able to elect fewer deputies because you entered the elections with a separate list.

At that time, we suggested the following to the Fur Movement; “One list is not correct, neither is a separate list correct. We can make a hybrid model. In some places it is one, in some places it is separate. "If you put your own candidates on TİP's list, the votes will belong to TİP, but the representative will be from you." After the election, we sat down with Erkan (Baş) and looked at them one by one. If what we said had been accepted, the Labor and Freedom Alliance would have won a minimum of 75 deputies. In other words, the losses were not due to TİP, on the contrary, they were due to the failure to negotiate what TİP proposed. There may be other reasons for this in terms of the Kurdish movement. I don't want to open such a discussion now. But we did not cause the HDP to lose any MPs or the left to lose MPs anywhere. Mathematics already says this. The four cities lost by TİP; Istanbul First Region, Muğla, Antalya and Izmir. The most important reason why we lost there was the 'strategic vote' nonsense put forward by certain circles at that time. Strategic voting nonsense that spins around CHP and to which İyi Parti also contributes. They made up a myth that "If you vote for TİP, it will benefit AKP and MHP" and people really believed it. They believed this and abstained from voting in the last 10 days. There are places where MHP and AKP won because they were not given to the Labor Party of Türkiye. A huge mistake was made there. Of course, we also made mistakes during that period. First of all, it was very important to make transparent the negotiation process, the negotiation process that we could not negotiate. We could appeal to the arbitration of society.

“The Kurdish base voted with its own independent opinion on March 31”

-So, how did you find the attitude of the Kurdish political movement in the 2024 Local Elections? They nominated their own candidates in critical cities, but in many places they did not enter the elections within the framework of 'urban reconciliation' with the CHP. Isn't the alliance between CHP and DEM really over, as the government spokesmen claim?

I think the Kurdish Movement made a very wise choice. He made up for the mistake made in the previous election by putting up his own candidates everywhere. If AKP and not CHP had won in the west, they would have been 'tukaka'. The opposite result came out. This time they are being 'trapped' by the government. Or such urban legends are created. The most politicized voter group is the Kurds. This is the case for those living in Diyarbakır, Şırnak, Mardin, Hakkari and those living in Ankara, Istanbul, Izmir and Bodrum. And once again, Kurdish voters managed to shape politics with a space-opening choice regarding Turkey's stuck democracy. This is truly an admirable gesture. They proved to everyone what it takes to open space by thinking independently of their own movements and parties, no matter what the party says. The Kurdish base made a decision with its own independent opinion. That decision was about strengthening democratic politics and paving the way for both themselves and everyone else alive.

“I do not find it politically correct for the Kurds to reach an agreement with the AKP, but I see it as a right.”

-Even though the result was like this, the messages of Selahattin Demirtaş, Leyla Zana and Ahmet Türk trying to direct the voters to DEM just before the elections were widely discussed. It was even rumored that a bloc within the Kurdish political movement was in contact with the AKP government and took a position for the post-election period.

I think the Kurdish movement made a bargain with the CHP until the election was concluded and with the AKP for the post-election period. I could be wrong. I find it very natural that they make such a bargain. In a conversation I had with an important name of the DEM Party after the general elections last year, I said this to him; “If I were the Kurdish movement, I would agree with the government.” I don't find this politically correct, but I do see it as a right. Because there is a political understanding and citizen understanding that discusses the issue of democratization of the country only in terms of the lives and freedom of the Kurds. It is necessary to object to this.

“I would definitely not vote for Mansur Yavaş, the Left and the Kurds cannot vote for Yavaş as easily as they did for İmamoğlu.”

-While describing your meeting with Kemal Kılıçdaroğlu last year, you said that the right candidate for the 2023 elections is Ekrem İmamoğlu. There are still four years until the 2028 elections, but İmamoğlu already seems to be at the top of the queue for the presidential candidacy with his success in this local election. In fact, Mansur Yavaş, who won Ankara with 60 percent, seems to have been naturally added to the list. What kind of competition is there and whose side do you think the needle will be on?

In my opinion, if Ekrem İmamoğlu continues like this and does not make mistakes, he will be the opposition presidential candidate in the next election. Mansur Bey may have shown a successful example of municipalism, but he has some corners due to his past. Look, first of all, wrong comparisons were made between the two municipalities. Ekrem İmamoğlu's job was more difficult. He had to work with municipal personnel who had been involved in the AKP hegemony for many years. Mr. Mansur did not experience such a problem. He already comes from an idealist background. He worked with the staff established by Melih Gökçek, who was an acrobat of every rope, including idealism . I heard these from my CHP friends. Let me say it very clearly; I would not vote for Mansur Yavaş for ideological reasons.

-In the interview I had with him last year, Selahattin Demirtaş said, "Even Mansur Yavaş is not our red line."

It could be. I can't be that flexible. If I have to apologize for this, I won't. So I definitely won't vote. I think that Mansur Yavaş is essentially someone who can continue with his old codes. I think that the entire left, including the Kurdish movement, will not vote for Mansur Yavaş as easily as they did for Ekrem İmamoğlu. That's why Yavaş's candidacy will not lead to a change of power.